Politique(s)

Ce serait une bonne chose donc je le fais pas, forcément

 

Mouais, enfin ça, de fait, c'était déjà le cas. Là c'est vraiment de l "enrobage" juste histoire que la russie soit reconnue dans son bon droit après avoir provoqué et envahi de fait une partie du territoire ukrainien. Pour moi, bien au-delà de consolider ses acquis, il vise surtout la (pseudo)"finlandisation" pour pouvoir revenir à avant 2015 et recommencer à piloter l'ukraine.

Les conditions pour un référendum au donbass ne semblent pas réunies (comme en crimée en 2015 d'ailleurs). La Russie n'acceptera pas des observateurs et une répartition équitable et transparente du processus et encore moins des débats ouverts et francs et 2/3 votes espacés dans le temps. C'est tout le problème d'avoir une dictature qui ne dit pas son nom et qui considère que la démocratie en soi n'est qu'un leurre : il n'y a aucun moyen de mettre en place un processus permettant que le peuple souverain du donbass puisse choisir en conscience (et faire ce qui a été fait en nouvelle calédonie par exemple).

Et dans l'idée, il faudrait en refaire un aussi en Crimée. Le souci c'est que ne pas être inflexible sur la transparence et la co-organisation ouvre la voix à des fraudes massives et à un référendum truqué qui ne ferait qu'offrir un semblant de légitimité à l'annexion. Peut être une solution de realpolitik pour sortir de la crise, mais absolument pas qqchose de satisfaisant d'un point de vue du respect de la volonté du peuple.

Alors je ne parle pas spécialement pour ton message, mais ça me fatigue cette petite musique qui présente systématiquement Poutine comme une victime. Pourquoi faudrait-il respecter la sphère d'influence russe et le fait que moscou considère kiev comme un vassal ? L'ukraine n'est-elle pas une nation indépendante qui peut choisir toute seule si elle veut rejoindre l'otan et l'ue ? Ni l'ukraine, ni la russie n'ont pleinement respectés ces accords. Moscou ne cesse de se montrer dangereuses

Il y a aussi l'idée de présenter poutine en excellent tacticien sauf que les demandes de zelenski à rejoindre l'otan, elles sont tout simplement logiques : il cherche la protection vis à vis de ceux qui n'annexent pas son territoire. C'est le prix à payer après le "coup" qu'a fait Poutine en 2015. Et les accords de minsk ont permis d'éviter que l'ukraine ne bascule tout de suite dans l'otan, mais si poutine continue son manège (rappelons que le regain de tension est sa décision) et ne pas chercher un juste milieu, je ne vois pas ce qui va empêcher d'avoir dans 5/8/10ans des bases otan à odessa ou kiev voir karkov.

Poutine veut tenter des coups agressifs sans subir de conséquences, veut attaquer/humilier les autres sans que ceux-ci se tournent vers les états-unis en réaction. Sauf qu'à force d'amputer les zones prorusses du territoire ukrainien, l'ukraine devient de plus en plus proeuropéenne (par fierté nationale face à l'ennemi mais aussi en termes de démographie politique). L'oblast de donetsk c'était 4,8M d'habitants à 60/65% de prorusses. Donc si on estime que le peuple doit choisir son positionnement, ça fait presque 3,5M de prorusses en moins dans les urnes et les médias. Donc à moins que poutine parvienne à instaurer une présidenture à la russe avec des médias verrouillés (ce qu'il essaie de faire depuis qq semaines par la menace mais semble ne pouvoir faire que par la force désormais), l'ukraine est déjà "perdue".

Peut être cela pourrait s'arranger par un accord du style : référendums fantoches + reconnaissance crimée et donbass + adhésion ukraine dans otan sans base otan sur place.. mais plus raisonnablement, je pense que ce conflit va encore "pourrir sur pied" pendant qq années/décennies.

 

J'ai l'impression que tu omets énormément de choses dans cette histoire. mémoire sélective? Et c'est encore plus ambigüe puis que tu commences par t'insurger sur ceux qui présentent systématiquement Poutine comme une victime alors que tu fais exactement la même chose mais dans l'autre sens. Du coup j'ai survolé ton message vu que tu t'es disqualifié toi même d'entrée de jeu. Un peu comme un type qui commence un discours anti tabac en allumant sa cigarette.

 

La pseudo-finlandisation, c'était le cas depuis les accords de 2015 mais l'Ukraine a souhaité que ça change.

Pour moi, Poutine veut juste que la Crimée soit officiellement reconnue comme territoire Russe, et que la volonté d'indépendance des citoyens du Dombas soit reconnue. Le Dombas ferait alors office de zone tampon. S'il obtient ça, il en aura rien à cirer que le reste de l'Ukraine bascule dans l'OTAN. Il vit très bien avec Kaliningrad encerclé.

 

Juste pour ceux qui considèrent la Russie comme victime des méchants occidentaux, je vous invite à vous renseigner sur l'histoire du pays (et de l'URSS) depuis le XVIIIème siècle, notamment sur leur attitude vis-à-vis de leurs voisins.
En terme d'impérialisme et de fouteurs de merde, les russes n'ont rien à envier aux américains...

Autre chose : si chaque pays s'amuse à annexer - appelons un chat un chat - les territoires dans lesquels la minorité est localement majoritaire, on court vers un yougoslavie puissance 100 en Europe Centrale et orientale.
Car autant les allemands se sont tous fait expulser des territoires orientaux en 1945 (même chose pour les polonais qui vivaient sur les territoires annexés par l'URSS) autant la plupart des pays de l'Est ne sont pas ethniquement homogènes.

 

Une chose est sure, je suis très inquiet en raison de ces évènements avec la Russie et l'Ukraine. J'ai vraiment peur que cela empêche les candidats à la présidentielle d'aborder les vrais sujets importants pour la France: insécurité, immigration, islam, grand remplacement. Même CNEWS est en boucle sur la Russie et l'Ukraine, ça devient n'importe quoi. A se demander si ce "conflit" n'est pas juste une invention de l'islamo-gauchisme en France pour esquiver les vrais sujets et empêcher Zemmour de gagner.

 

@Seb' Tu m as tué là

 

Oh ne t’inquiète pas, Zemmour va bien nous trouver un lien avec l’Islam et l’immigration.
Il va nous développer une théorie foireuse consistant à dire que Poutine ne fait que defendre les pauvre russophiles présents en Ukraine qui sont victimes du grand remplacement des slaves par des vagues d’immigration venues de Musulmanie.

 

Ouais et bien je vais réagir quand même : quels fragiles ces sympathisants LR.

 

Je ne pense pas que qui que ce soit considère que la Russie est victime dans cette affaire. Les seules victimes sont les 10% d'habitants du Dombass qui eux, ne veulent pas faire partie de la Russie. Pour le reste, comme tu dis, les russes et les américains c'est la même chose.

Dans le cas présent, ils n'annexent pas. C'est plus vicieux. Ils reconnaissent l'indépendance de la république du Dombas. Ils ont par contre annexé la Crimée, comme d'autres l'ont fait dans le Haut Qarabagh, ou en Palestine, ...

Je ne pense pas que le côté 'ethnique' ait une quelconque importance. Les milliardaires ukrainiens sont dans la région du Dombas, grâce à la métallurgie, et sont pour la plupart des proches de Poutine. Dans cette histoire, ni les russes ni les occidentaux ne se préoccupent du sort des ukrainiens.

 

Mais personne ne présente Poutine comme une victime. Le problème, c'est qu'il faut remonter plus loin que ça : d'abord, la façon dont ont été tracées les frontières au moment de l'établissement de l'URSS (ça nécessiterait un long pavé ). Ensuite, pour les événements récents, ce qui s'est passé lors d'Euromaidan est LE noeud du problème. Pour rappel, il y a eu un coup d'Etat contre un président, certes pro-Russe, mais qui avait été élu démocratiquement et dont même l'UE avait dit que les élections avaient été honnêtes.

Et le nouveau pouvoir a eu une politique proprement infâme vis-à-vis des Russophones qui représentent plus de 35% du pays et qui ont fait l'élection de Yanoukovitch. Donc pour eux, que Porochenko veuille rejoindre l'UE et l'OTAN tout en les mettant au ban de la société était inacceptable. Souviens-toi aussi de ce qu'il s'est passé à Odessa (qui n'est même pas une ville Ukrainienne au sens culturel du terme) : ils ont envoyé les milices pour éviter qu'ils ne rejoignent l'Est, comme à Dniepropretrovsk. Bref, il y a deux populations qui semblent (pour l'instant) irréconciliables et je ne vois sincèrement pas quelle est la solution à court terme.

Les accords de Minsk avaient été globalement respectés jusqu'au mois de février dernier (2021), date à laquelle les affrontements ont recommencé alors que la situation était stable depuis plus de deux ans.

Les dirigeants Russes sont impérialistes et faux-c*ls ? Entièrement d'accord avec toi sur ce point. Ce n'est pas l'apanage du seul Poutine d'ailleurs, vu la clique qu'il y a derrière lui qui se prend pour l'Etat-Major du Tsar. Mais ça, on le sait depuis Napoléon. Le gros problème d'après moi, ce n'est même pas l'Ukraine (je considère à titre personnel que ça va bien au delà), mais une diplomatie globale qui a été calamiteuse depuis la "révolution orange" de 2004 et ce que je crains vraiment est l'alliance formelle entre la Chine et la Russie. Si ça se produit, ça va vraiment sentir très mauvais. D'autant que la première n'a même pas condamné l'invasion... Bref, toute cette histoire est un fiasco absolu.

 

C'était le cas même avant 2004 +/-, sauf qu'avant la russie tirait les ficelles (c'est pour cela que je parlais de "pseudo" finlandisation). Mais la révolution de 2015 couplée à l'annexion de la crimée et la "pré-"annexion du donbass ont changé la donne sur le plan politique intérieur en ukraine. Là où avant le rapport de force était équilibré, sans les territoires néorusses, le centre de gravité s'est déplacé à l'ouest et la russie a perdu la main sur l'ukraine qui s'est occidentalisée (et désormais je vois mal ce qui irait contre cette tendance lourde).

Bref, je sais qu'il est de bon ton de considérer que poutine obtient toujours ce qu'il veut, mais j'ai pour le coup l'impression qu'il s'est tiré une balle dans le pied à moyen terme et qu'il paye aujourd'hui, avec zelenski, sa réaction d'orgueil de 2015 : Il a vu la révolution de maidan, il a voulu réagir et se servir de la confusion pour avancer ses pions sur la crimée sans se rendre qu'en faisant ça, il consolidait la fracture avec kiev.

Pour moi, non, le "noeud" du problème ça n'est pas tant la révolution de maidan (ne manquerait plus que poutine prétende s'offusquer d'une telle situation après ce qu'il a fait subir à iouchenko), mais la réaction de la russie d'amputer des régions à électeurs prorusses (et ainsi empêcher tout retour au pouvoir à kiev d'un prorusse dans les années à venir). Il n'a même pas considéré la possibilité d'un revirement de majorité 5 ou 10ans plus tard. Je ne dis pas que l'ukraine est une démocratie exemplaire, mais il y avait bien alternance entre 2004 et 2014. Poutine a surréagi je pense et se retrouve désormais avec peu d'appuis à kiev pour reprendre la main. Il s'est enfermé tout seul dans le rôle de l'ennemi mortel de la nation ukrainienne plutot que faire le dos rond et retisser sa toile en coulisse pour virer porochenko/zelenski.

Pour la Chine, je pense que quand on leur dit Crimée ou Donbass, ils entendent "Spratleys" et "Taiwan".

 

Moscou est beaucoup plus occidentalisée que Kiev. Le niveau de vie à Moscou est très élevé et tu ne verrais pas de différence entre la vie à Moscou et celle en Europe. Ce n'est pas un problème d'occidentalisation, mais de contrôle de territoires stratégiques et de richesses.

Et comme aucun américain, français ou allemand n'aura envie de perdre sa vie pour 'sauver' des gens qui sont heureux d'être proches de la Russie, Poutine va continuer à placer ses pions tranquillement, avec le soutien de sa population et de celle du Dombas. Et plus on va sanctionner Poutine, plus ça va unir les russes derrière lui. Il ne faut pas regarder et analyser cette crise avec nos mentalités d'occidentaux, parce que c'est le moyen de se planter dans l'évaluation de la situation.

 

Et pas qu’un peu. C’était déjà le cas y a 15 ans quand j’y suis allé.

 

Vous avez qu'à pas aller aux pu.tes aussi...

 

Dixit le gars qui passe sa vie à Genève.

 

J'y fous jamais les pieds. Trop de français

 

Mouais mouais mouais, t’es connu comme le loup blanc quartier des Paquis.

 

C'est la même chose mais en nettement moins hypocrite que les "occidentaux"

 

Façon on s'en balek de leur gueguerre. Poutine peux prendre l'Ukraine, pas grave, rien de ouf quoi à part les gonzesses qui sont canons et un peu de pognon.

Israel ont bien réussi à piquer le territoire de la Palestine sans que personne bouge, donc rien de nouveau.

Les sanctions financières, je sais pas quelles conséquences ça va représenter pour eux.