Politique(s)

Vous pensez qui s’il y a guerre les français iront ?

 

Impossible.....essence, gasoil et kérosène trop cher.....nous serons dans l'incapacité de faire décoller nos avions, bouger nos chars et d'acheminer nos troupes.......ne sois pas inquiet

 

Il y a peu de chances qu'il y ait une guerre, mais s'il y a une guerre, ce sera une guerre civile très courte entre Kiev et le Dombass. Il y a également peu de chances que d'autres pays entrent en guerre, même si comme dans le cas de la Syrie, chacun va vouloir 'aider ses amis'. Une fois que les troupes russes seront positionnées dans le Dombass pour 'assurer la paix' entre les deux camps, la situation va entrer dans une forme de normalité. Ce qu'il se passe dans le Dombass, c'est la même chose que ce qui s'est passé en Moldavie avec la Transnistrie.

La Moldavie a voulu rejoindre l'OTAN, a décidé que le Roumain remplaçait le Russe comme langue officielle, et cela a provoqué des émeutes et un soulèvement dans les régions de l'est qui sont russophones. La Transnistrie, c'est un pays qui n'existe pas, reconnu par 2 ou 3 autres pays, mais dans lequel il y a une capitale (Tiraspol), un président, une police, et tous les services régaliens indépendants du pouvoir central de Chisinau. Et quand la Moldavie a voulu stopper la révolte en 1992, la Russie a envoyé ses chars et ses soldats pour officiellement 'assurer la paix entre les deux camps'. Et ce statu quo dure depuis 30 ans, avec la Moldavie qui a décidé de ne plus rejoindre l'OTAN, plutôt que de se séparer de la Transnistrie. Mais comme la Moldavie et la Transnistrie n'a pas vraiment d'intérêt économique ou stratégique, tout le monde s'en branle, les US en premier.



Il ne serait pas surprenant d'ailleurs que le dossier Moldave revienne sur la table des négociations dans le cadre du dossier de l'Ukraine, parce que ce morceau de terre ne ressemble à rien en plein milieu. Tout comme le dossier de la Georgie, même si là-bas c'est encore différent car la population est séparée en deux entre ceux qui veulent rester avec les russes et ceux qui veulent rejoindre la russie.

 

Bien sûr qu'ils s'en tapent de la Transnitrie. Sinon le Panama pour le contrôle juteux du canal on en parle? Il s'en passe et il s'en est passé des saloperies là bas. Silence radio. Et en Haïti ? Les USA en ont placé des dictateurs là bas , tous formés comme Noriega d'ailleurs dans une académie militaire américaine. Aaah l'amour de la démocratie... Et je ne cite que 2 ou 3 exemples parmi un vingtaine et seulement sur le continent américain. Si on commence à parler des autres continents...

En bref personne n'angélise la Russie loin de là , mais ceux qui s'indignent pour l'Ukraine sont les plus grands hypocrites de la terre.

Et c'est toujours les mêmes méthodes , on diabolise , on s'érige en défenseurs du bien et les clowns qui s'abreuvent de ces conneries viennent t'expliquer que c'est un scandale etc... C'est peut être le cas mais je n'entendais pas ces clowns enfin si je les entendais , justifier une intervention américaine en Lybie par exemple.

Je le répète la Russie n'est pas la pauvre Lybie ou le petit Panama. Lougansk et Donetsk vont dont tout droit vers l'indépendance , personne ne serait gagnant à risquer ses fesses à attaquer la Russie. Pour "l'opinion publique" occidentale elle est habituée , elle a bien accepté aisément des dizaines d'interventions et bombardements au non de la démocratie et surtout des ressources naturelles de certains pays...

 

Donc ma question c'est : Pourquoi la Russie écouterait des gouvernements qui font la même chose qu'elle voire bien pire? Au nom de quoi?

 

10%? D'où tu sors ce chiffre là?
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut, à savoir que les pays d'Europe y gagneraient à sortir de l'OTAN et d'avoir leur propre traité d'assistance militaire. Ca marquerait notre indépendance vis-à-vis des US et soulagerait les relations avec la Russie.

Pas à moi. Tu sais très bien que cette indépendance du Donbass est factice et que les dirigeants choisis serviront les intérêts russes, la langue officielle sera le russe et la monnaie le rouble. Ils n'annexeront peut-être pas administrativement, mais dans les faits ce sera tout comme.

Je sais que les intérêts sont avant tout géostratégiques, il y a aussi une volonté de Poutine de restaurer pour la Russie une puissance comparable à celle qu'avait l'URSS.

Là où je voulais en venir, c'est que d'autres pays pourraient être inspirés par Poutine en se servant des minorités pour revendiquer d'anciens territoires perdus. Orban, qui n'a jamais renié ses idées de grande Hongrie, pourrait de la même façon exhorter les minorités magyares (présente en Ukraine, en Slovaquie, et dans les pays d'ex-Yougoslavie) à l'insurrection. Idem dans les pays d'ex-Yougoslavie où la méfiance entre peuples reste présente après le carnage des années 90.

Et quand tu vois dans quel état je vais mettre @VinnieJones si je lui parle de Macédoine du Nord. Lui qui veut aussi rattacher Chypre à la Grèce, au passage...

 

@Massalia Patria Nostra. : j'ai fracassé les US par rapport à leur politique tentaculaire, notamment en Amérique Latine où ils foutent le bordel dès lors que le régime ne mange pas dans leur main. Je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas de même avec la Russie.

Pour info, du côté de mon beau-père, la famille est d'origine hongroise. Son père était réfugié politique en France, il avait participé à l'insurrection de Budapest en 1956 (il avait 17 ans) qui a été écrasé par les soviétiques. La seule fois où il est rentré au pays, c'était dans la clandestinité, pour l'enterrement de ses parents...

 

Oui mais je ne parle pas de ceux qui pensent comme toi (donc comme moi ) je parle des hypocrites ceux que l'on entend jacter depuis des semaines. Je connais tes positions là dessus depuis longtemps. Et à l'époque de l'URSS vs USA je considérais ces deux empires comme la peste et le choléra.

 

Ce qui me fait marrer c'est d'entendre les pseudo spécialistes français de la géopolitique internationale. Les mecs t'expliquent sans cligner des yeux qu'il faut sanctionner la Russie, comme si l'Histoire avait montré que c'était efficace avec Poutine. Au niveau économique, tu vas les menacer de quoi les Russes ? Tu fais comme les Allemands et t'arrêtes d'acheter le gaz ? Les Allemands devront le payer plus cher ailleurs et la Russie le vendra aux Chinois... Tu vas empêcher les exportations en Russie ? Ils peuvent se passer de quasiment tout ce qu'ils importent déjà aujourd'hui.

Bref, les Russes feront comme ils voudront et le seul moyen de calmer la situation ce sera d'aller sucer Poutine et avaler jusqu'à la dernière goutte comme l'a fait Macron. Ce pitre s'est pris pour Biden, pour un grand leader international et une fois de plus, il s'est fait pisser dessus.

 

Après, c'est vrai que les médias nous présentent le conflit de façon très manichéenne, avec OTAN = camp du bien et Russie = camp du mal. Mais je pense que de moins en moins de gens adhèrent à ces prises de position simplistes.

En tout cas, je me méfie tout autant des atlantistes pro-US que des fans de Poutine (souvent les mêmes que les fans de Trump, Orban, Bolsonaro ou Zemmour, d'ailleurs...)

 

Perso je suis pas fan de Poutine mais je suis encore moins fan de ceux qui essaient de le prendre de haut comme un vulgaire paysan et qui pensent qu'ils vont le faire céder en disant qu'ils vont sanctionner économiquement. Ca a pas de sens, c'est de la démagogie.

Si demain la Russie décide de former un bloc solide avec la Chine, au niveau des marché, au niveau économique, ils sont capables de ruiner les occidentaux en quelques mois.

 

Même si je suis plutôt d'accord sur le fait que de simples sanctions économiques ne le feront pas céder, la Russie ne se mettra jamais en dépendance vis-à-vis d'un Etat tiers, en particulier la Chine avec laquelle ils se disputent une zone d'influence dans la sphère asiatique.

L'intérêt commun est la désescalade, c'est-à-dire pas d'OTAN en Ukraine et pas de sécession du Donbass.

 

Pour 80% des Ukrainiens en général, et du Dombass en particulier, les préoccupations sont leur boulot, les factures à payer, leur famille à nourrir, etc... Les ukrainiens, et plus généralement les citoyens de l'ancienne URSS, n'en ont rien à cirer de faire partie d'un bloc ou l'autre. Il y a peut-être 10% qui voudrait rejoindre l'Europe, et peut-être 10% qui veut rejoindre la Russie, mais la plupart s'en cognent. Beaucoup de villes ukrainiennes ont d'ailleurs déboulonné les statues de Lénine, mais ne les ont pas jeté. Elle sont dans des musées maintenant, parce que c'est leur histoire. Penser que l'adhésion de l'Ukraine à l'Europe est la volonté des ukrainiens, c'est une vision occidentale. De la même façon que penser que le retour de l'Ukraine dans le bloc soviétique est la volonté des ukrainiens, c'est une vision soviétique. Après, si tu discutes avec les gens, entre un système soviétique où tu n'as pas le droit de dire non sous peine de prison, et un système français où tu as le droit de dire non, mais on ignore ton choix si tu dis non, comme avec le référendum de 2006, le résultat n'est pas très différent. Du coup, ils se désintéressent de la politique, comme nous d'ailleurs.

Et c'est la même chose en France d'ailleurs. L'adhésion à l'OTAN, ou à une éventuelle alliance européenne, cela n'intéresse que les gens qui sont politisés ou s'intéressent à la politique. Tu peux chercher dans les revendications des gilets jaunes, il n'y a rien sur ce sujet.

Bien entendu que cette indépendance est factice. Mais cela permet à la Russie de 'déployer des moyens logistiques pour aider une république amie' au lieu "d'annexer une partie du territoire d'un autre pays". La deuxième approche provoquerait une réaction obligatoire de la communauté internationale, alors que la façon de présenter les choses de la Russie ne permet pas une intervention militaire.

Pour le reste, le russe est déjà reconnu légalement en Ukraine, comme d'autres langues, même si l'Ukranien est la langue officielle. C'est aussi le cas en Biélorussie, comme dans de nombreux pays sur la planète. Même au Luxembourg, l'allemand, le français et l'anglais sont reconnues légalement. Pour la monnaie, il y aura peut-être un rouble ukrainien, comme il y a un rouble biélorusse, un dollar canadien ou australien. L'important, c'est pas le nom mais la valeur de la monnaie, et la valeur de la hryvnia n'est pas franchement plus réjouissante que le rouble.

Bien sûr que c'est géo-stratégique. Mais cette histoire de restaurer l'URSS, c'est le discours des médias et gouvernements occidentaux pour faire peur à leur population. J'ai même entendu que Poutine allait envahir l'Ukraine, puis enchainer avec la Pologne et les Etats Baltes. C'est comme avec le Covid, 'On va tous mourir'. Ca permet de relancer la consommation parce qu'on a envie de profiter avant de mourir.

C'est déjà le cas. La Chine a déjà récupéré Hong-Kong, ils ont repris le leadership en Mer de Chine, et quand ils décideront de récupérer Taiwan, personne ne bougera.

 

C'est probablement ce qui arrivera, avec en plus l'officialisation de la Crimée comme territoire russe, parce que je reste persuadé que c'est un des points majeurs pour Poutine.

 

N'oublions pas et les russes ne l'ont pas oublié que les USA ont fait la promesse que l'OTAN n'avancerait pas vers l'est sauf avec l'Allemagne réunifiée à l'époque de l'éclatement de l'URSS. Promesse non tenue. Autre point qui énerve les russes , pourquoi l'OTAN qui était l'opposition au pacte de Varsovie existe t-il encore vu que le pacte de Varsovie a été dissous?

 

Tu pouvais pas t'en empêcher, avoue . Plus sérieusement, les événements de l'été dernier ont, disons, fait quelque peu évoluer mon point de vue sur la question (les médias n'en n'ont pas parlé en France, mais on a failli avoir une guerre).

Et c'est déjà plus ou moins le cas. Ils ont fait des exercices militaires communs l'été dernier. (lien) Et voilà leur dernier grand projet en date.

Tu peux être sûr que là, il n'y aura pas de retard au niveau des délais...

La Chine n'a rien dit concernant le Donbass. D'un côté, ils sont emm*rdés à cause de Taiwan car ça paraîtrait incohérent, mais de l'autre, ils n'ont strictement aucun intérêt à les condamner non plus. Comme a dit @Seb' , si ils décident de vendre leurs matières premières à la Chine en signant, par exemple, un contrat d'exclusivité pour le gaz qui se trouve au nord du Lac Baïkal avec un grand pipeline qui passera par la Mongolie, là, il faudra vraiment s'inquiéter. Sans compter l'éventuelle coopération spatiale. Les Russes se fichent de Taiwan, du Tibet ou des îles Spratly que la Chine se dispute avec la Malaisie et les Philippines de la même manière que les Chinois n'ont pas vraiment d'intérêt en Ukraine ou en Géorgie.

Le point d'achoppement, ça serait peut-être l'Asie centrale mais vu leurs dirigeants respectifs, je n'ai aucune difficulté à les imaginer se partager le gâteau attendu que, comme tu l'as souligné, les deux pays ont très peu d'alliés. Autre point également : les ressources en Corée du Nord qui représentent plus de 60% des terres rares dans le Monde (le Dessous des Cartes y avait consacré un numéro) et qui intéresse fortement les deux pays. Plutôt que de se disputer, ils pourraient mettre leurs finances en commun quand Kim Junior aura décidé de rouvrir ses frontières. (lien)

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier point. Mais pour ça, il faudra autre chose que Macron ou Biden donc ça ne sera pas dans l'immédiat.

 

Je me doute que les grandes métropoles russes sont bien plus mondialisées.
Je parlais d'occidentalisation pour évoquer un rapprochement économique et stratégique avec l'ouest

 

Si tu évites les médias et que tu écoutes les commentaires des gens qui vivent en Crimée, et sont maintenant officiellement russes, il n'y en a pas un qui regrette d'avoir été annexé par la Russie, parce que le niveau de vie est maintenant plus élevé en Crimée qu'en Ukraine. S'il y a un rapprochement vers l'occident, c'est uniquement au niveau politique, pas au niveau de la population qui a d'autres problèmes à régler.

Par exemple, dans cette vidéo ils demandent aux gens si c'est mieux ou c'est pire depuis que la Crimée est russe.



A 6'10'' tu as une ukrainienne qui est venue vivre en Crimée après l'annexion. Elle explique bien que quand elle est arrivée, tout était dans un état catastrophique, notamment la polyclinique dans laquelle elle a accouché. Et elle dit bien qu'aujourd'hui, tout a un niveau de vie similaire à l'occident, alors que ce n'est pas le cas dans le reste de l'Ukraine. Même les routes ont été refaites.

Après, il faut pas être naïf . Poutine a fait les investissements nécessaires pour faire basculer l'opinion publique. En tout cas, il n'y en a pas qui regrettent d'avoir été annexés, et ce sont des vidéos de youtubers, pas de chaines russes d'état.

C'est pour cela qu'il faut éviter les raccourcis du genre l'Ukraine veut vivre à l'occidentale, parce qu'au niveau de la population c'est pas vraiment clair. La population veut juste vivre mieux, comme un migrant ou n'importe quel habitant de la planète.

Après, je n'ai jamais foutu les pieds en Ukraine. Mais la théorie comme quoi les ukrainiens veulent vivre à l'occidentale et le méchant russe veut les en empêcher, elle tient pas vraiment la route. Poutine, c'est pas les ukrainiens qui l'intéresse, ce sont les positions géostratégiques du pays.

Si l'Europe devait entrer en guerre, la seule chose qu'elle défendrait ce sont des intérêts économiques. En aucun cas elle défendrait le sort des ukrainiens, sinon l'Europe aurait fait en Ukraine les investissements que les russes ont fait depuis 7 ans.

 

On revient au grand problème de ce monde qui est la colonisation/décolonisation, formant des États oû une cohabitation entre peuples différents ont été tenu d'une main de fer par des dictateurs. Le sens de l'histoire, poussé en plus par les Occidentaux, était le droit à l'autodétermination des peuples. Or avec la décolonisation, des états multi-ethnies se sont formés et engendrent des troubles.
Dans le cas de l'URSS, c'est pareil: des états se sont formés rapidement et fragmenté les différentes populations dans des pays.
Le principe de l'autodétermination des peuples engendre du positif et du négatif.
S'ajoute ensuite l'intérêt des ressources, et d'un pays comme l'Ukraine, dans une position geostrategique majeur, comme l'Afghanistan.