Politique(s)

Non mais tu t'attendais à quoi de la part de "l'Europe" ? Une politique de sécurité commune et une Europe de la Défense, on l'attend depuis le Congrès de La Haye de 1948.

 

La Russie de Poutine est aussi dégueulasse que les États-Unis de Biden.....

 

De ne pas être une marionnette des USA et d'assurer le respect des accords de Minsk, comme l'Allemagne et la France s'y étaient engagés. On a préféré laisser les américains jouer aux cons sur le territoire ukrainiens. Il n'y aurait jamais eu cette guerre si on avait respecté nos engagements depuis 2014.

 

Il n'y a aucun doute là-dessus.

 

C'est de l'Ukrainien ce que tu écris ?

 

Je continue de penser que les étatsuniens ne voulaient pas de cette guerre. Ne voulaient pas s'emm*rder avec ce problème (que ce soit sous obama, trump ou même biden). Que les européens s'en fichaient également (et nous n'avons pas cru à la possibilité de cette guerre).

Au final, les seuls qui ont voulu cette guerre sont les russes et (un peu quand meêm) les ukrainiens (même si pour le coup, j'ai l'impression que zelensky n'y croyait pas non plus).

Donc, renvoyer tout le monde dos à dos, c'est à mon sens faire peu cas des responsabilités très inégales entre russie, ukraine, europe et états unis, d'une part, et, d'autre part, la motivation des uns et des autres.

Et la relative retenue russe a été largement commentée ici et là dans les médias. Ca n'a à aucun moment été passé sous silence. Peu ont comparé l'ukraine à la syrie ou grozny (à part à évoquer des renforts tchétchènes et syriens justement).

La Russie a bien plus déstabilisé l'Ukraine que les qq nazis qu'il y avait à maidan, la brigade azov, ou l'otan.
Empoisonnement de iouchenko, appui aux insurgés du donbass, invasion sans uniforme ni déclaration de guerre de la crimée, référendum fantoche entrainant une amputation d'une bonne partie des prorusses d'ukraine et maintenant guerre.

Oui, zelensky n'est pas Harisson Ford dans Air force One ou Bill Pulman dans Independance day.
Oui, l'aspect "marchand" des médias les poussent à jouer à fond l'émotion et la rumeur plutot que recouper leurs infos et attendre ne serait-ce que qq heures avant de sortir un bandeau tapageur. Mais, de grace, ne vient pas me dire que c'est comparable à ce qu'il y a en face. Ne rejette pas d'emblée les médias européens en les assimilant aux russes.

Les etatsunis se sont opposés à nord stream 2... qui allait être inauguré. C'est dire si ils s'y sont opposés et si les russes avaient des raisons de considérer l'ouest comme un ennemi.

Pour le reste, sur la hausse des tensions, par définition, "échange de tirs" implique tirs, mais aussi "échange". Qui avait plus intérêt à créer un prétexte à une invasion ? Les russes ou les états unis ? Si c'est les etats unis, le fait que l'armée russe ait été pile en pleine manoeuvre à qq km de là à ce moment là n'est donc qu'un heureux hasard ? Ou plus cynique, la volonté des etats unis de jeter l'ukraine sous les rails russes et s'obliger à se réinvestir en europe de l'est alors qu'ils cherchent à s'en débarrasser depuis des années, qqsoit le président en exercice ? Tu trouves ça plus cohérent qu'une hypothèse où Poutine se serait laisser la possibilité d'envahir, en attendant s'il pouvait avoir de grosses concessions côté ukrainien avant de faire exactement ce qu'il a fait en géorgie en envahissant sans réelle raison autre que sa volonté de controler davantage de territoire et mater un voisin ?

Bref, critiquer avec toi le priapisme morbide des médias européens, soit, mais les comparer à RT, spoutnik ou comparer macron/scholz à poutine. Niet. Là tu vas beaucoup trop loin dans ta volonté d'être "au milieu". La distorsion est bien trop grande d'un côté pour que l'on puisse renvoyer états-unis et russie dos à dos.

Sur ta dernière affirmation, je te rejoins en bonne partie. Mais espérons que l'émotion actuelle et le nouvel élan politique qu'il entraine (réaction de scholz notamment) va permettre d'enclencher un changement de mentalité, préalable nécessaire si l'on veut être en capacité de défendre nos intérêts seuls.

 

Ça a bien servi la propagande russe cependant.

 

à développer https://www.solidaire.org/articles/pourquoi-tant-d-interets-se-croisent-en-ukraine je m'eclispes

 

Je n'ai jamais dit que ce sont les néo-nazis qui ont déstabilisé l'Ukraine. J'ai dit que c'était les USA. Les néo-nazis ont juste été un outil de cette destabilisation.

C'est exactement la même chose, crois-moi. Les mêmes méthodes sont utilisées, avec de la censure et la fermeture de chaines de TV. La seule différence est sur les risques encourus par les journalistes qui ne respectent pas la doxa officielle, étant donné que les lois sont beaucoup plus dures en Russie. Mais en termes de contenu c'est exactement la même chose. On est en train de prendre un virage dangereux, et si jamais vous votez pour un Zemmour ou une Le Pen, je suis persuadé que les lois sur la presse vont largement évoluer.

NordStream2, ce n'est pas Russe, c'est allemand. Les russes n'en voulaient pas spécialement. Les USA ont tout fait pour convaincre les allemands de ne pas le faire, et comme ils n'y sont parvenus, ils ont décidé de provoquer une destabilisation.

Je ne parle pas d'échange de tirs. Je parle de bombardements. Pour chaque bombardement, l'OSCE indique la position du bombardement, le type de projectile, etc... Va lire les rapports, il n'y a aucun doute sur l'origine de ces bombardements.

Là tu racontes n'importe quoi. Je n'ai jamais fait de telles comparaisons. Tu portes envers moi un jugement de valeur sur des propos que tu inventes.

 

Oui. Tout comme la propagande occidentale.

 

Il veut leur péter la gueule depuis 2005 , autant je suis d'accord sur l'effet néfaste des Etats Unis avec la complicité occidentale , mais Poutine il a besoin de dégun pour démonter un pays qu'il estime devoir revenir dans son empire Russe et particulièrement l'Ukraine en fait partie , et je crois que la Moldavie serre les fesses en ce moment et essais de se faire oublier ....

 

Moi je pense que la France et l UE doivent avant tout penser à leurs intérêts
Et peut être que ces intérêts sont de jouer les marionnettes des USA
Je dis peut être car j'ai pas assez dinfos sur le sujet

Mais serait ce notre intérêt de tourner le dos aux us pour promouvoir un nouveau pôle de puissance totalement concurrent frontalement des intérêts us ? J'en doute

En tout cas c'est une position defendu par les parties extrémistes en France en qui je fais peu confiance peut être que nous avons raison de jouer les gentils valets je sais pas

 

C'est le discours dans les médias, mais Poutine n'a rien à faire de la Moldavie ou de l'ancienne URSS. Ce sont les néo-staliniens qui sont dans cette vision du monde. Dans tous les cas, si Poutine venait à être destitué, ce sont eux qui prendront le pouvoir, on sera vite fixés.

Dans tous les cas, que ce soit pour la révolution de 2004 ou de 2014, c'est uniquement dû à des opérations de déstabilisation de la CIA et aux ripostes des russes. Et si la France et l'Allemagne avait joué leur rôle tel que c'était prévu dans les accords, on en serait pas là aujourd'hui. Les seuls qui sont à plaindre sont les ukrainiens qui ne veulent ni de l'Europe, ni de l'Otan, ni de la Russie, mais qui se retrouvent être les jouets de puissances dans un concours de quéquettes.

 

Il ne s'agit pas de tourner le dos aux US mais de les considérer comme des partenaires tout autant que la Russie. Il s'agit de comprendre qu'on est 450M d'européens, et qu'on devrait avoir un poids sur l'échiquier international si on veut éviter de se retrouver à nouveau dans cette situation et subir.

Les partis extrémistes en France ils sont surtout adeptes de la défense des valeurs, de la culture et de la souveraineté, en utilisant l'ordre pour cela. Et Poutine est forcément un modèle d'ordre pour eux. Le vrai défi, c'est pas ça. C'est d'obtenir une souveraineté de l'Europe. Tant qu'on ne l'aura pas, et avec ça le respect des USA et de la Russie, on sera sujets à ce genre de situations. Pour l'instant, l'Europe c'est juste un grand paillasson.

 

Les US sont beaucoup dans ces valeurs aussi. Si tu leurs demandes, au delà du slogan qui parait un peu ridicule vu d'ici, le "make America great again" plait à une grosse majorité des habitants là-bas. Alors sur tout le reste ils sont en désaccord avec Trump mais sur cet aspect patriote, souveraineté et culture de manière générale, les US sont très différents de nous. Sur beaucoup d'aspects, ils pourraient voter Zemmour.

L'Europe c'est un paillassson également à cause de certains européens qui se comportent eux-mêmes en paillassons. Il est surtout là le problème. Les US ont bien compris que Macron était le larbin des Allemands donc ils en profitent. Macron parle maintenant plus de l'Europe que de la France et à chaque grande décision ou presque, on voit que ce sont les intérêts des allemands qui sont privilégiés. Et quand les allemands pourraient renvoyer l'ascenseur, ils ne le font pas. On enchaine les humiliations:
- Les Allemands veulent acheter des avions de chasse, ils achètent aux américains. Il est beau le projet de défense européenne de Macron, il arrive même pas à vendre ses avions.
- Les Allemands veulent envoyer des satellites, ils se tournent vers Space X.

Donc à un moment donné, je peux comprendre les US de profiter de ces failles internes à l'Europe et de considérer l'Europe comme un paillasson puisque les mecs se respectent même pas entre eux.

 

On est d'accord

 

L'Europe c'est une association commerciale, qui n'a aucun crédit à l'international et qui est vu par les autres comme un simple marché à qui vendre des produits. Si l'Europe ne se décide pas à se comporter comme un véritable acteur sur la scène internationale, on va continuer à subir les impérialismes américains et russes, ce qui va contribuer à augmenter la montée des souverainistes dans chaque pays européen, et donc les tensions qui vont avec.

 

Le problème, c'est qu'imposer un conglomérat de pays qui n'auront jamais les mêmes intérêts ni la même culture, ça ne fonctionnera jamais. On a encore vu avec la Grèce l'été dernier. Ça n'avait rien à voir avec l'Europe, mais c'est un accord bilatéral entre deux pays. La majorité des pays de l'UE considèrent que ce sont les US qui doivent servir de parapluie donc on n'arrivera strictement à rien dans ces conditions.

C'est la même chose avec l'OTAN : pourquoi les pays qui consacrent plus de 2,5% de leur PIB aux dépenses militaire seraient-ils tenus de payer pour ceux qui ne font rien ? En quoi l'Islande ou le Portugal (qui arrivent à peine à 1% de leur PIB) sont-ils menacés ?

Si on part du principe qu'on va vers une espèce de nouvelle Guerre Froide avec en plus la Chine qui tire les ficelles derrière, alors l'avenir pour une puissance comme la France (dotée de l'arme nucléaire), c'est au contraire de se tourner vers d'autres partenaires et de redevenir une troisième voie, comme elle l'était jusqu'en 83. Sarkozy avait eu l'idée de l'Union pour la Méditerranée et je pense que c'est vraiment une piste intéressante et je trouve dommage que ça soit tombé à l'eau parce qu'ils ont décidé d'inclure toute l'UE et de faire un nouveau "machin" (on en revient au même problème).

De même, pourquoi s'obstiner avec l'Allemagne qui continue de nous poignarder dans le dos alors qu'en Inde, en Asie du Sud-Est, ou même en Amérique Latine certains pays sont prêts à acheter des dizaines de Rafale là où l'Allemagne achète des F16 ? Absolument TOUT est à repenser.

 

A raisonner de la sorte, les intérêts du rhone alpes ne sont pas non plus ceux des pays de loire.. ça n'empêche pas pour autant de développer une politique nationale.
Le hic avec l'europe c'est l'immense non dit sur ce qu'elle a vocation à ^tre. D'un point de vue confédéral, il y a une logique évidente à se rapprocher pas à pas vers toujours plus d'intégration industrielle, technique, tactique avec dans l'idée d'aboutir dans qq décennies à une armée européenne. Sauf que ça n'a jamais fait l'objet d'un vote, d'une clarification politique/institutionnelle ni même d'un débat sérieux. Donc on se retrouve avec des dirigeants nationaux qui se rendent compte de la pertinence d'une réponse européenne souvent à la dernière minute voire trop tard et doivent mettre en place à la va-vite des solutions sans au préalable disposer de la légitimité démocratique pour le faire (bce, union bancaire, souveraineté sanitaire après le covid, souveraineté énergétique et agricole avec l'ukraine,..) .

Après, sur la sarkozienne union de la méditerrannée, on parle bien de celle qui voulait renforcer nos liens économiques et politiques avec assad, moubarak, kedafi, bouteflika et benali, c'est bien ça ? Blague à part, je n'ai jamais bien compris ce que sarkozy voyait dans ce projet (si tant est que c'eut été qqchose de réfléchi). Mais en tout cas, l'instabilité de ces pays me fait dire que chercher à faire une "AELE" avec eux aurait été très périlleux et très (trop) complexe juridiquement/politiquement. Et après tout, reste encore aujourd'hui la possibilité qu'un jour ces pays adoptent un statut intermédiaire (norvège) où ils intégreraient le marché en en respectant les règles mais sans pouvoir de décision.

Bref, cette "3e voix" que tu évoques, ça n'est pas une france qui serait impliquée dans 3, 4, 5systèmes de coopération différents pour moi, mais bien plutot la voix européenne. Celle qui permettrait à l'europe d'être une puissance mondiale, au même titre que la chine, les états unis, la russie, demain l'inde et d'autres. Se rassembler pour être assez "gros" pour se permettre d'être non-aligné.
Vouloir multiplier les initiatives pour que la france garde l'impression d'être au centre du jeu, ça me semble troquer un intérêt stratégique évident à se rassembler entre européens pour gagner une gloriole franchouillarde surannée. La France ne sera jamais plus une grande puissance mondiale, intégrons-le et tirons-en les conséquences pour pouvoir peser face aux grands empires qui nous entourent et nous menacent. Nous français, italiens, allemands, espagnols,... .

On pourrait aussi citer récemment la Bulgarie et la Belgique. D'ailleurs dans mon lien, le pdg de dassault semblait relativiser l'achat des f16 par l'allemagne en cela qu'il ne remettent pas en cause le développement d'un "f35 européen" (ça vaut ce que ça vaut).

Mais bon, on est d'accord, ça reste incohérent et inacceptable. Après, on ne sera peut être pas d'accord là dessus, mais je serais plutot pour un souverainisme européen sur les marchés d'armement (et plus largement d'équipements militaires) avec une obligation d'acheter européen (de l'avion de chasse au gillet pare-balle en passant par les pneus des véhicules légers). Cette proposition me semble un des grands absents de l'embryon de coopération européenne (scaf, drone) et pourtant une des plus grandes nécessités avant même de commencer à développer de nouveaux outils (si c'est pour finalement que le prix soit trop élevé et que les étatsunis continuent de gagner la majorité des marchés en europe, pas la peine de continuer à développer des eurofighter).