Politique(s)

Non. Tu devrais parler un peu plus avec les ukrainiens et t'intéresser à l'histoire de ce pays.

Ce sont les occidentaux qui avaient proposé un accord de 500M d'euros qui n'ont pas digéré que Ianoukovitch donne la priorité aux intérêts des ukrainiens et préfère le contrat de 1,5 milliards avec les russes, qui comprenait aussi une baisse des prix du gaz. L'occident a alors utilisé les populations de l'ouest de l'Ukraine qui avaient un fort sentiment anti-russe, ainsi que les mouvements ultra-nationalistes ukrainiens, pour organiser un coup d'état.

Pendant ce temps, les ukrainiens de l'est et du sud organisaient des manifestations anti-maidan un peu partout dans le sud et l'est du pays, ce qui a notamment conduit les gentils révolutionnaires à brûler vivant des manifestants à Odessa, surtout des jeunes. Mais les mêmes exactions des autorités de Kiev ont eu lieu à Karkov, à Marioupol, à Dnepro, ce qui a conduit des nationalistes pro-russes à prendre les armes contre Kiev, avec le soutien logistique de la Russie, tout comme Kiev avait le soutien logistique de l'occident. Seule la Crimée a été épargnée parce que la Russie a déployé ses troupes.

Après, Ianoukovitch n'était pas franchement un président brilliant, mais ça a été le cas en Ukraine depuis 1991. Mais comparé à Porochenko qui a pris le pouvoir illégalement suite au coup d'état, Ianoukovitch c'était Churchill.

Le problème de l'Ukraine c'est que c'est un pays artificiel avec quatre groupes de population qui ne partagent rien. Pas la même langue, pas la même culture, pas la même religion. Depuis sa création par l'URSS c'est un état fragile et l'occident a utilisé cette fragilité pour destabiliser le pays. A l'issue de cette guerre, les hongrois et les roumains vont récupérer les territoires qui leur avaient été volés par Staline en 1945, et le reste de l'Ukraine sera coupé en deux. Le seul point d'interrogation, ce sera l'avenir d'Odessa.

 

Tu as encore coupé le post en enlevant la partie intéressante! Non il faut arrêter avec ça, de sortir des paragraphes du contexte!

 

Je ne suis pas Anti occidental.

J’ai la particularité d’avoir un mère 100% française et un père français d’origine maghrébine.

J’aime véritablement mon pays mais dois je pour autant être en accord avec sa politique ?

Il y a 3 points que je reproche à mon pays et de facto l’occident:

1. Il y a un homme et une femme. Les non genrés…Merci mais non merci.

2. Soutenir un génocide qui se déroule là sous nos yeux…

3. Renverser des pays pour voler leurs ressources tout en faisant passer le dirigeant de ce pays pour un dictateur et donc justifier l’action de la France: Exemple La Libye.

Alors que c’était l’un des pays les plus cool au monde. Mais grâce aux médias corrompus, les gens ont vraiment cru que c’était pour le bien du monde.

Ai-je faux sur un des 3 points cités ?

 

Ca par contre, c'est vrai. Poutine et Loukachenko sont des autocrates qui imposent des peines judiciaires très sévères. Cela peut paraitre une bonne chose à certains qui estiment notre justice laxiste, mais les tarifs sont vraiment élevés. Il y a plus de sécurité, moins d'immigration, c'est plus propre d'une manière générale. Si c'est ce que l'on recherche la vie là-bas est agréable. Par contre, si on veut parler de politique ou si on a envie d'une vie différente des 'standards', c'est pas vraiment l'endroit approprié.

 

Je n'ai pas touché ton message original. Je réduit les posts pour éviter de tout citer parce que quand les posts sont longs, c'est pas agréable visuellement. Dans ma réponse, j'ai remplacé ton message par trois petits points comme ça tout le monde peut aller voir l'intégralité de ton message.

Après, si la partie intéressante c'est Wikipedia...

 

Il faut quand même avouer que si la population ukraine avait rejeter la révolution de Maidan , et avait désapprouvé le renversement d'un dirigeant pro russe, il ne se battrait pas à l'heure actuelle comme des chiens contre la Russie!

On ne veut pas me faire croire que les Ukrainiens voulaient rester en lien étroit , d'un point de vue politique, économique et culturel avec la Russie, cela ne cadre pas du tout avec ce que nous voyon aujourd'hui ! Les Ukrainiens dans leur majorité ( hormis dans l'est) voulaient intégrer l'UE !

 

Personnellement, je suis pour la sévérité.

Si notre pays par en coui-lles, c’est en grande partie dû au laxisme de la justice.

Les mecs en prison sont en réalité à l’hôtel. Du Wagyu, des téléphones, des PlayStation.

Y’a quelques jours, je regardais un reportage sur Nayib Bukele.

Il a tout compris lui.

 

Non mais la partie qui expliquait un peu plus en détail , c'était Wiki ! Je suis pas Ukrainien et toi non plus , hein , parce j'ai l'impression que tu as vécu dans tous les pays parfois !

 

Au détriment des libertés individuelles? Une forme de dictature ou si on est pas d'accord avec un gouvernement on a pas le droit de l'exprimer (pacifiquement ) au risque de finir en prison? Euh je n'ai pas du tout le même concept !

 

Ils sont envoyés de force sur le front. Seuls les ukrainiens d'extrême-droite se battent "comme des chiens" comme tu dis. Les autres tentent par tous les moyens d'échapper à la conscription, en fuyant en Russie et en occident, en soudoyant les commissaires au recrutement. Je suppose que maintenant que les médias occidentaux ont décidé d'en parler, tu as vu les vidéos o les gens sont mobilisés de force. Je suppose que tu as vu aussi les vidéos où on voit les ukrainiens ne pas évacuer les villes et attendre les russes.

"Les ukrainiens" ça ne veut rien dire. Les ukrainiens de l'ouest et de l'est sont très différents et c'est pour cela que je disais avant même le début du conflit que la seule solution serait de créer deux états. Les problèmes de l'Ukraine n'ont pas commencé en 2022 ou 2014.

Bien sûr que si. Une partie des ukrainiens est pro-occident et l'autre partie est pro-Russie. C'est comme ça. C'est la réalité.

 

Je ne te parle pas de ça du tout. Je te parle de la justice en générale.

 

Quand j'ai vécu à Minsk, je n'ai pas ressenti que j'étais dans un pays autoritaire. C'était même très agréable. Par contre, il y a des petits détails qui montrent que les habitants contrôlent leurs propos. Il leur faut des mois avant de s'ouvrir vraiment, ils ne citent jamais de montants au téléphone. Ils ne donnent pas leurs opinions politique dans les bars. Ce sont des habitudes qu'ils avaient prises sous l'URSS et qu'une partie a conservé, même si ça se libère peu à peu. Quand je vois ma nièce qui a participé aux manifestations en 2020 contre le pouvoir, c'est quelque chose d'inimaginable avant. Quand je lui ai demandé j'ai constaté qu'elle ne savait pas vraiment contre quoi elle manifestait, mais en tout cas elle y est allée.

C'est fatigant d'être dans le contrôle permanent. Crois-moi.

 

Heu, non. Je n'ai vécu qu'en France, au Luxembourg et en Biélorussie. Il se trouve que la moitié de ma famille est composée d'ukrainiens et de biélorusses. Même pas de russes. Voir les ukrainiens se mettre sur la gueule comme ça depuis des dizaines d'années, ça me gonfle.

Tu peux d'ailleurs constater que je participe très peu aux débats sur Gaza, parce que je connais mal cette région et que je ne connais personne de confiance là-bas qui pourrait tempérer les propagandistes de tout bords.

 

Je ne parlais de régime autoritaire où chaque habitant est limite tétanisé par les mots qu’il prononce.

Je parlais vraiment de la justice en générale.

Comment veux tu que notre pays marche droit si nos prisons sont des hôtels ? Si nos sanctions sont trop légère ? Tu ne retiendra jamais la leçon.

Je passe 6 mois par an à Dubaï. C’est l’endroit le plus sûr que j’ai vu de ma vie.

Les Émirats Arabes Unis n’ont rien d’autoritaire mais ils ont tout compris.

Tu commet une infraction c’est amende direct. Et on parle pas d’une amende à 135€…

Tu commets un crime ? Tu finis direct dans le désert et tu te ramasses raclée sur raclée.

Résultat des courses ? Ma femme et mes filles peuvent aller où elles veulent de jour comme de nuit sans le moindre stress.

Pour un père de famille, ça a une valeur inestimable.

 

Le factuel c'est aussi que Poutine a annexé la Crimée par une invasion militaire, a équipé et envoyé des groupes nationalistes puis des troupes dès le début de la guerre du Donbass, a tenté d'envahir une bonne partie de l'Ukraine en 2022 et faire tomber son gouvernement avant de se rabattre sur une tentative d'annexion du sud-est.
J'ai du mal à me souvenir d'une décision de l'Otan ayant eu les mêmes conséquences, ou ne serait-ce qu'approchant vis à vis d'un pays d'Europe de l'Est. Les seuls exemples qui me viennent sont les bombardement de 1999 et 1995 pour mettre fin à la guerre de Bosnie et du Kosovo. Et c'est peu dire que c'est 1. vieux et 2. incomparables en termes de conséquences humaines. L'intervention de 1995 avait été même déployée avec l'accord de l'ONU de mémoire.

Par définition, si l'alliance s'élargit, les bases des nouveaux membres deviennent des bases Otan. Maintenant à ne parler que des EUnis, les missiles nucléaires et commandements etats unien sont en Allemagne et en Italie, comme du temps de la guerre froide, ils n'ont pas bougé. Il y avait 120k américains en Europe en 2005, 85k en 2015 avant d'annoncer une réduction à 67k et une stabilisation à ce niveau pour 5 ans. Tout ça alors que la guerre du Donbass avait déjà été déclenchée et la Crimée déjà annexée par la Russie. Avant de modifier sa posture en 2016 avec le déploiement de qq milliers d'hommes dans les pays baltes. Je ne parle même pas des baisses des budgets de défense européens tellement ça me semble flagrant. Les troupes ouest-européennes n'ont commencé à se déployer à l'est de manière notable qu'après 2022 (5k allemands dans les pays baltes (du moins, sur le papier), 5k français en Roumanie - ce qui représente une peccadille au regard des troupes russes).

Et j'en reviens au même point, quel est l'objectif/intérêt pour l'Otan ("mort cliniquement" selon macron avant la guerre en Ukraine, rappelons-le). Tu crois sérieusement que le but des Etats-unis est d'envahir StPétersbourg ou Rostov ?

source ?
Parce que le chiffre de 13/14k civils russophones morts entre 2014 et 2022 est mensonger. C'est le nombre total de morts, civils et militaires, tués par l'ensemble des belligérants, pas seulement les ukrainiens.
https://www.francetvinfo.fr/monde/e...ssophones-du-donbass-depuis-2014_5020771.html
Si on regarde d'ailleurs plus précisément le nombre de morts civils tués durant cette guerre, on se rend compte que la très grande majorité l'ont été lors des deux premières années de guerre avec un division par deux du nombres de victimes civils chaque année entre 2017 et 2020. Et 2021 a suivi la même tendance. Stable, faible (toujours trop de morts bien entendu) et avec des responsabilités partagées. Avec des crimes de guerre des deux côtés. De la torture et des détentions arbitraires des deux côtés. L'OSCE a documenté jour par jour les violations mutuelles du cessez-le-feu.

Donc Poutine se sent menacé par qq milliers de soldats, sans armes nucléaires ? parce que de 2016 à 2022, il n'y avait que ça. Et carrément rien avant. Pourquoi ces modifications ? On peut toujours dire "c'est lui qui a commencé" mais le lien de causalité entre les interventions russes en Géorgie et en Crimée/Donbass en 2014 puis le déploiement (encore très faible avant 2022) de l'Otan à l'est me semble assez clair.
Je passe également sur le fait que le budget de la défense russe a très fortement augmenté bien avant que qq troupes américaines n'arrivent en Europe de l'est. Ni à rappeler que les européens ont fait eux, exactement l'inverse jusqu'à 2022.

Tu fais référence à cette déclaration ?
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou...ue-l-otan-avait-trompe-la-russie_5768564.html
Tu penses sérieusement que Poutine s'est fait "duper" par ces accords ? Qu'il aurait accepté de manière naïve (avant de ne pas les appliquer d'ailleurs) ? Ou bien plutôt que lui aussi avait besoin de temps pour la "phase 2" ? La situation n'était en rien définitive, Hollande le savait et pensait qu'un armement conséquent de l'Ukraine pouvait permettre non pas de reprendre les territoires perdus (ça aurait été suicidaire de tenter) mais de disposer d'une dissuasion suffisante pour discuter plutôt que se tirer dessus. Et je le répète, si la situation dans le Donbass était loin d'être satisfaisante mais ne justifiait absolument rien de ce qu'a décidé Poutine, toujours plus loin dans la violence. Sa décision de 2022 est tellement meurtrière que ça balaie même pour moi tout ce qu'il s'est fait avant tellement nous ne parlons pas du même niveau d'horreur (pour les ukrainiens, mais également pour les russes).

Je dis juste qu'être anti-américain ne doit pas obligatoirement nous obliger à croire les mensonges/duperies/faits alternatifs que balance la Russie à qui veut bien les entendre pour justifier son expansionnisme. Je rêve d'une Europe sans aucun soldat américain sur son sol, mais ça ne veut pas pour autant dire que j'accepterais que la Russie nous dicte où placer nos bases sur notre propre territoire, ni regarder ailleurs quand elle annexe ses voisins.

Demande ça aux polonais, aux roumains, aux tchèques, aux baltes et même aux hongrois.. quel type "d'annexion" préférez-vous ? Celle de 1945-1991 ou celle de 2004-2024 ?

 

Je ne te dis pas qu'ils sont tous pro occident, mais la majorité oui ! Zelensky a été élu démocratiquement par une majorité d'ukrainien ! A mois que tu vas encore me dire que les élections étaient truquées? Dans ce cas pourquoi il n' y a pas eu de révolte après son élection, et surtout quelles seraient les sources pour dire que son résultat est illégitime hormis les sources pro russes, toutes les fakes news à la con que la russie propage un peu partout ?

 

Je n'appelle pas ça la liberté !

Si j'avais pu j'aurais coupé le post!

 

Bien, discutons-en aussi.

En quoi a consisté le soutien des Etats unis à Maidan ? Concrètement j'entends (au delà des belles déclarations et de la distribution de croissants aux manifestants et aux policiers) ?
Du reste, Poutine n'a pas "acheté" l'Ukraine en 2013 en menaçant Ianoukovich de couper le gaz s'il n'acceptait sa proposition d'accord commercial plutôt que celle de l'UE ? Ce qui vaudrait pour l'Otan et les EUnis en 2014 ne vaudrait pas pour Poutine en 2013 ?

Maidan n'a pas "effacé" les ukrainiens de l'est russophones/philes. Ce n'est que l'annexion de la Crimée et le soutien militaire russe aux séparatistes du Donbass qui a entrainé une réelle "révolution" politique en enlevant à l'Ukraine le 2/3 de ses électeurs russophiles. Déstabilisant le balancement historique de l'Ukraine depuis son indépendance entre présidents "de l'ouest" et "de l'est". De même que les manifs de fin 2013 n'avaient rien d'insurrectionnelles jusqu'à ce que la police ukrainienne montre sa façon toute soviétique de "mater" la révolte et, en réaction, transforme ce mouvement en émeute violente vérolée par des groupes nationalistes.

 

Ne vois pas en ma réponse courte un manque de respect, mais pour synthétiser: Puis je dire que tu considères que la France et donc l’occident ont 100% raison dans ce conflit ?

 

Message aux Modos: Y’a t’il un Topic sur lequel les forumistes se présentent ?

Je dois avouer que je suis bluffé par les messages que je vois sur ce Topic « Politique » et ce, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout. Notamment toi @kaiser sauzee ou @Ebola et bien d’autres.

Je constate qu’il y a pas mal de cultures, de connaissances, etc…sur ce forum. Ça génère un peu de curiosité de ma part, je dois l’avouer.

Ce serait sympa de connaître vos parcours. On a un peu tous grandit sur ce fichu forum non ?