Politique(s)

Doucement le poliche, tu vas abimer mes chaussures de ville
(et puis, si tu te files avec l'Administrateur du forum, c'est pas un pauvre modérateur comme moi qui pourra te sauver)

Mais blague à part, ça n'est pas non plus un affrontement, on en a parlé pendant deux ans ici même et in fine on était d'accord sur un bon 60% du sujet (Poutine est un salaud, les nationalistes russes sont des salauds, les nationalistes du Donbass sont des salauds, les nationalistes ukrainiens sont des salauds, les dirigeants des pays européens sont des jeanfoutres,..).

Ralala, ty suite..
On est toujours l'idiot d'un autre, mais ils y en a quand même qui, je pense, atteignent des niveaux qui font quasi-concensus.

 

Léa Salamé, on est d'accord

 

Le travail de fou furieux qu'ils ont fait pour restaurer Notre-Dame. Les images sont superbes.

 

Tu te trompes sur mes intentions Ebola! Encore heureux que j’ai de la compassion pour les Ukrainiens, et si justement j’interviens c’est parce que je vois des milliers de personnes mourir dans une guerre qu’ils n’ont pas voulu ! Et habitant en Corse je connais aussi l’importance de ne pas interdire l’usage d’une langue, et de priver les gens d'un choix de vie!

Mais tout cela devait se faire dans un consensus démocratique et non par la force. Une partie des ukrainiens de l’est ne voulait pas vivre sous le régime de l’Ouest , ok mais ce n’est pas en faisant sécession par la force et en annexant la Crimée que l’on règle se problème, que l'on "dialogue" !

Alors tu vas me dire que c’est en réponse a la révolution de Maidan et à la destitution ( par le parlement) de Ianoukovytch! Je rappelle que même si c'est vrai que cette destitution peut être qualifié de coup d'état, elle est aussi la résultante d'un président qui a fait volte face sur les accords de son parlement de se rapprocher de l'UE et de de l'OTAN, et je te dirais alors que dans ce cas, on a aussi essayé d'imposé aux Ukrainiens de l'Ouest un rapprochement avec la Russie qu'elle ne voulait pas !
Si la Crimée n’avait pas été prise juste après la destitution de Ianoukovytch , si les oblasts de l’Est n’avaient pas proclamé leur indépendance par la force, il y aurait pu avoir un espoir ( pas sur à 100% non plus) pour amorcer un dialogue et aboutir peut être à un système à la belge! Mais les hostilités militaires ont réduit ce projet à néant : on ne dialogue pas sous la menace des armes !

L'Ukraine n'était pas complètement Jacobine ou centralisatrice avant les évènements de 2014 : les oblasts du Dombass jouissaient quand même d'une certaine autonomie, l'usage du Russe n'était pas interdit alors que l'Ukrainien était mal vu, voir dangereux pour la santé (Viktor Tkachenko , sic) , et des transactions se menaient même exclusivement en roubles dans certains endroits! Y a pire comme répression anti Pro Russe !

Là maintenant un système à la Belge , on peut oublier après 3 ans de guerre au côté des Russes, je vois mal les Ukrainiens de l'Ouest vouloir vivre dans le même pays que leur "compatriotes Pro Russes" !

Je finirais aussi , par un petit commentaire sur le projet de paix de Mars 2022 et les exigences de Moscou ! Tu me dis que " La démilitarisation de l'Ukraine, cela signifie que l'Ukraine ne doit appartenir ni à l'OTAN, ni à l'OTSC. " Euh non, ce n'est pas que ça ! La Russie exigeait que l'armée Ukrainienne passe de 1 Million de soldats à 85 000 (sic) ! C'est plus qu'une démilitarisation partielle, là !

Un dernier point : de quel droit la Russie exige que l'Ukraine soit neutre ou n'intègre pas l'OTAN ? N'ont ils pas le droit de faire leur propre choix d'autodétermination ? Alors tu vas me dire "les missiles ou équipements militaire de l'OTAN, sur le sol Ukrainien seraient une menace dans un pays frontalier avec la Russie.. " OK, mais que doit on dire pour la Biélorussie qui est frontalière avec les pays de l'OTAN ? Est ce que l'OTAN a exigé une neutralité de ce pays? Est ce qu'elle leur a interdit de rejoindre l'OTSC ? Il me semble que non, ou alors j'ai loupé un truc! Alors si l'OTAN ne l'a pas exigé pour la Russie, pourquoi la Russie l'exigerait pour l'Ukraine?

 

Tout simplement parce que Poutine a bien compris que la seule raison aujourd'hui pour laquelle l'Ukraine voudrait intégrer l'OTAN c'est de pouvoir dire "hey les copains de l'OTAN, Poutine attaque un des vôtres, vous devez réagir et aller vraiment lui botter le cul cette fois".

C'est la première chose. Et la 2e c'est que Poutine a bien compris que si l'Ukraine intègre l'OTAN, les Etats-Unis vont encore plus multiplier les bases militaires, tout près de la Russie.

 

Oh la méchante !

 

Est ce que l'OTAN a interdit à la Biélorussie qui est frontalier avec la Pologne de rejoindre l'OTSC ? Alors si l'OTAN ne l'a pas exigé pourquoi devrions nous trouver normal que Poutine l'exige pour l' Ukraine?
Et si l'Ukraine souhaite être mieux protégé contre Poutine en adhérant à l'OTAN, on ne va pas leur reprocher non? Au vu de ce qui se passe , on comprend même parfaitement cette requête ! Heureusement que les états baltes sont sous la protection de l'OTAN car sinon ils étaient cuits !

 

Oui, mais le but était précisément d'éviter une nouvelle guerre d'Ukraine, et il est à peu près sûr que la guerre actuelle n'aurait jamais eu lieu si Porochenko avait réussi à faire rentrer le pays dans l'Otan. Et je ne vois pas par quel moyen les nationalistes ukrainiens auraient pu convaincre les autres otaniens de déclencher une guerre à la Russie qui plus est pour un 2/3 de Donbass et la Crimée..

Pour ce qui est de la "neutralité" de l'Ukraine, elle a certes été inscrite dans la constitution, mais des dizaines de milliers de soldats russes étaient stationnés en Crimée avant même 2014, donc une "neutralité" très particulière tout de même. Du coup, quand Poutine parle de neutralité.. je me demande ce qu'il entend par là.

Après, sur ton 2e point, c'est justement ce qui n'a pas été discuté, négocié et écrit dans les années 1990. Maintenant, ce qui a été discuté, négocié, écrit dans les années 1990 a été bafoué par Poutine en 2014 (respect de l'intégrité territoriale par la Russie contre limitation des missiles+abandon armes nucléaires par l'Ukraine (je résume)). Donc le souci n'est pas de négocier ça, ni même que les européens et les états-uniens respectent ces accords (surtout dans leur dynamique actuelle à se désintéresser de plus en plus de l'Europe), le souci est surtout que Poutine le respecte. Et donc, quels moyens mettons nous en face pour l'obliger à respecter un tel accord. Et là la défense automatique de l'Ukraine par l'Otan est le seul moyen pour espérer éviter une 3e guerre je pense.

 

Du coup, selon toi, le Kosovo qui a été pris par la force par l'OTAN devrait être rendu à la Serbie ? Ou c'est pas pareil ?

 

C'était une erreur! Je n'aurais pas été contre l'indépendance du Kosovo par un processus démocratique, mais par la force c'était une erreur!
Malheureusement, que ce soit le Kosovo ou la Crimée, maintenant on ne peut plus faire machine arrière, sauf si on souhaite encore s'engager dans un conflit armé qui durera des années!

 

Du coup, on peut comparer l'OTAN à l'Allemagne nazie.

 

Est ce que j'ai comparé la Russie à l'Allemagne nazie? L'OTAN n'a pas toujours eu raison et dans le cas du Kosovo , je lui donne tort! Néanmoins dans le conflit Ukrainien, ce n'est pas elle que je mettrai la plus en cause!
La Russie avait bien condamné la prise du Kosovo par la force n'est ce pas? Alors pourquoi fait elle la même chose avec la Crimée et maintenant sur le Donbass et les autres oblasts qu'elle tente de s'approprier?

Le truc de la dénazification, cela ne tient pas , surtout quand on a utilisé Wagner qui était tout aussi Nazi que certaines factions comme Azov !
Le truc de la menace des missiles de l'OTAN à la frontière de la Russie, alors pourquoi n' a t'on pas exigé la même chose de la Biélorussie en sens inverse?

 

Autres sujet, j'ai lu que le Sénégal et le Tchad voulaient mettre fin à la présence militaire française dans leur pays respectifs! Je n'ai pas vraiment de commentaires à faire dessus, sauf que ce sont des pays souverains et qu'ils ont parfaitement le droit de ne plus vouloir de bases ou troupes militaires étrangères au sein de leur territoire! Toutes fois j'espère que si il advenait qu'une autre puissance étrangère prenne la place, souhaitons que cela soit uniquement pour le bien être et l'intérêt des pays concernés !

 

C'était mieux encadré l'Allemagne nazie.
Deutsch qualitat.

 

Merci de le préciser .
@Ebola faut vraiment arrêter d’envoyer du nazisme à tord et à travers , quand on parle d’amateurs merci

 

En même temps ça vient de @Seb' , rien d’étonnant mais on a été bon

 

Au fait tu l'as sors d'où cette photo de @Seb' ?

 

Une belle réussite, en effet. Hyper lumineux. Ça me donnerait presque envie de remettre les pieds à Paris.