J'ai vécu en Biélorussie en 2001, et j'y suis retourné à plusieurs reprises. En 2005, j'ai parlé avec des personnes qui avaient 85 ans, qui vivaient à Minsk à cette période. Après, je n'ai pas limité la responsabilité aux Ukrainiens. J'ai expliqué pourquoi certains biélorusses n'aimaient pas les ukrainiens, en précisant que c'était les plus âgés. Je n'ai jamais dit que les nazis n'étaient pas présents, ou qu'il n'y avait pas des collabos biélorusses. S'il y avait des collabos en France, c'est qu'il y en avait partout. Ton message est juste lamentable.
Tu balances comme si de rien n'était une citation qui relève de l'incitation à la haine raciale - ce qui est contraitre à la charte, au passage - et c'est moi qui suis lamentable? On croit rêver... Ta version change d'un post à l'autre, ne t'étonne pas si j'ai du mal à te croire : tu dis avoir parlé à des gens du ghetto de Minsk, pour au final parler de personnes qui vivaient à Minsk. La nuance, aussi subtile soit-elle, est énorme (quand bien même les conditions ont été terribles pour tout le monde, les chances de survie n'étaient pas les mêmes selon que l'on soit dans ou hors du ghetto) Pour mon affirmation sur l'absence d'ukrainiens à Minsk, je me suis basé sur le recensement de 1897 fait dans l'Empire Russe. Sur 2,1M d'habitants de Minsk, il y avait à peine 10.000 ukrainiens. Donc pas totalement absents, mais marginaux par rapport aux bielorusses, juifs, russes et polonais. Je vais néanmois compléter : parmi les supplétifs qui ont assisté les nazis dans leur basse besogne, il y avait très probablement des ukrainiens parmi d'autres nationalités. Ca a pu être le cas à Minsk, de là à dire que le ghetto a été géré par les ukrainiens, c'est au mieux un abus de langage, au pire un mensoge éhonté. Encore une fois, j'aurais davantage compris si tu m'avais parlé de Lwow, où l'OUN s'est livré à des pogroms (soi-disant parce que les juifs auraient soutenu l'occupation soviétique) ou du nettoyage ethnique contre les polonais en Volhynie. Je ne t'ai pas attendu pour savoir qui était Bandera, que ce n'était pas un tendre, que le nationalisme ukrainien de l'époque - légitime vu ce que Staline leur avait fait subir - avait aussi du sang sur les mains, soit. Mais balancer tes messages insidieux et dégueulasses pour justifier une invasion qui n'a aucune légitimité, c'est ça qui est minable.
Je ne veux pas charger Ebola loin de là, mais je reconnais aussi que depuis que nous discutons, j'ai le ressenti ( peut être biaisé ) qu'il trouve des circonstances atténuantes à l'invasion Russe en mettant cela sur le dos des nazis Ukrainiens de l'Ouest ! Je veux bien croire qu'il y en ait , mais de là à sous entendre qu'il y en aurait un nombre assez conséquent, (presque la majorité), qui pourrait justifier en partie ou du moins expliquer l'attitude de Poutine , je ne suis pas du tout d'accord ! Surtout qu'il a lui même reconnu que du côté Russe ou Ukrainien Pro Russe, il y a aussi une frange extrémiste Nazi ( Wagner et autres). Je ne pense quand même pas qu'il souhaite inciter à la haine, mais je vais être franc avec lui, il a peut être vision un peu orienté sur les ukrainiens de l'Ouest car ayant vécu en Biélorussie et le fait aussi d'avoir une compagne et de la famille originaire de cette nation, il est inconsciemment orienté vers le ressenti, la pensée Biélorusse. Je suis moi aussi marié à une étrangère (Anglaise), il est clair qu' 'inconsciemment aussi, je dois prendre les mêmes positions sur la géopolitique de son pays car il y a l'affectif et comment les faits me sont présentés !
C'est le problème avec ce conflit depuis 3 ans. Dès que tu sors du discours "Zelensky il est gentil, Poutine il est méchant", qui n'apporte aucune nuance, t'es immédiatement vu comme un pro-Poutine qui considère après tout que si la Russie prend le contrôle de toute l'Ukraine c'est très bien. Je dois être couillon mais dans aucun message de @Ebola je n'ai senti la volonté de légitimer les actions de Poutine et de le dédouaner de ce qu'il fait. C'est juste que je ne lis pas ce qu'on entend sur toutes les chaines d'infos ou presque "Zelensky c'est la victime, en Ukraine y a que des gentils, en Russie y a que des méchants et tous les Ukrainiens soutiennent Zelensky".
Je n'ai jamais dit qu'il était d'accord avec la politique de Poutine, mais à chaque fois qu'on parle de l'invasion des Russes, on se voit opposer les Ukrainiens nazi de l'Ouest , genre "même si je ne cautionne pas , il n' y a pas de fumée sans feu". Cela navigue entre deux eaux! Même si du côté Ukrainiens de l'Ouest et Zelensky il y a des torts, rien , mais alors absolument rien ne justifie , n'explique l'attitude agressive du gouvernement Russe. Il n' y a aucune excuse à cette invasion, aucune et ils ont tort à 100 % dans cette opération spéciale ! Encore une fois je n'ai aucune mauvaise arrière pensée envers Ebola, et je ne lui accorde aucune tentative d'incitation à la haine. Mais je voudrais qu'il clarifie sa position. OK , Zelensky et certains Ukrainiens de l'Ouest ont des torts, mais sur l'invasion, la Russie a 100% tort, c'est une agression impérialiste et il n' y rien qui le justifie ou l'explique: En gros il n' y pas de " Oui, mais..." dans cette invasion, là ça sera clair!
Je ne me mêlerai pas de vôtre joute verbale et sans vouloir faire ma raclette... juif n'est pas une nationalité.
Les "Juifs" (écrit avec une majuscule sinon cela désigne la confession) étaient considérés comme une nationalité selon la Constitution de l'URSS, si je ne me trompe pas....
Le problème avec ce conflit c'est qu'un État a violé la souveraineté nationale d'un État indépendant au mépris du droit international. C'est tout. Il ne s'agit pas de "bons" ou de "méchants".
Ça dépend du côté dont tu te trouve. Est ce que si les russes venaient à installer des basses militaires à la frontière de l'Europe on vivrait pas ça comme une agresssion ? Au final le peuple ukrainien on ne sait pas vraiment ce qu'il veut (mise à part éviter de crever sous les bombes). Ceux qui passent à la TV russe disent que la Russie c'est merveilleux et ceux qui passent à la TV occidentale disent que la Russie c'est le diable. Il doit bien y avoir des deux mais le choix des image et des mots ça existe en Europe comme en Russie, reste que la proposition réelle de chaque camps on la connaît pas.
Et tous les conflits de toutes les époques il y a des monstres et des salauds des deux côtés, on peut toujours légitimer n'importe quelle action avec ce prisme.
Sans doute les pays de l'UE se sentiraient menacés mais il n'empêche qu'il y a (encore) un droit international qui réglemente les relations entre les États. Passer la frontière d'un État souverain est une violation du droit international et doit être envisagé comme tel. C'est ce qu'avait fait l'Irak en 1990 en envahissant le Koweït et se considérant, tout comme la Russie, légitime de le faire. Ce que pensent/souhaitent les Russes ou les Ukrainiens ou ce que disent les médias n'est pas la question.
ça me fait penser à "Good muslim, bad muslim", le titre de l'excellent livre de l'Ougandais Mahmoud Mamdani sur les agissements des États-Unis à travers le monde pendant la guerre froide et leurs manipulations des"bons" et des"mauvais".....
