Politique(s)

L'Occident c'est déjà un bien grand mot. L'Europe et le Canada ne sont pas les EUnis. Et 100% raison, cela supposerait qu'ils aient eu une politique/volonté claire, fait tout ce qu'il fallait de manière honnête, juste, équilibrée et en s'appliquant, alors que je pense qu'ils n'en avaient pas grand chose à faire de l'Ukraine jusqu'en 2022 et que les EUnis, dès Obama, n'avaient plus grand chose à faire de l'Europe en règle générale. Ils maintenaient des troupes tant qu'on leur achetaient des armes, point.

Mais, pour te répondre, l'Europe et les Etats unis ont bien sûr fait des erreurs : se désarmer, tout d'abord, se désintéresser de la question avant 2014, finalement peu s'y intéresser jusqu’en 2022 et ne pas avoir proposé d'eux-même de formaliser des engagements de limitation de leur déploiement militaire à l'est pour couper l'herbe sous le pied du discours obsidional russe. Ca oui. Donc disons que pour moi on est plus proches d'un 80-20, car même en tenant compte de tout ça (et du nationalisme ukrainien) rien ne justifiait ce qu'a fait Poutine pendant et après.

 

Non. Les élections de 2019 n'ont pas été truquées. Les ukrainiens ont rejeté massivement le candidat pro-UE et pro-OTAN pour choisir Zelensky (73% des votants), qui leur promettait le retour de la paix dans le pays. Parce qu'aucun ukrainien, de l'est ou de l'ouest ne se satisfaisait de la guerre civile qui secouait le pays depuis 10 ans. C'est l'élection de Porochenko en 2014 qui était illégale car faisant suite à un coup d'état.

Je n'ai jamais dit que c'était la liberté. J'ai même répété plusieurs fois que ce genre de système ne vous plairait pas.

 

L'occident et la Russie sont autant responsables les uns que les autres. Ils ont profité de la fragilité de l'Ukraine et les ukrainiens le paient le prix fort. Mais le sort des ukrainiens tout le monde s'en fout. Le débat c'est pour ou contre la Russie.

 

J'ai plutôt l'impression qu'en mettant seulement "..." c'est justement la partie intéressante qu'il garde

 

Toi le nazi suisse va frire!​

 

Oui enfin c'est plus l'homme qui a été choisi et surtout le rejet de l'influence russe, qu'un vote anti Otan ou anti UE ! Parce que si je ne me trompe pas, il me semble bien que Zelensky et pro Otan , et pro UE n'est ce pas ?

Pour le truc de la liberté, c'était pas contre toi, c'était une remarque comme quoi, la démocratie en Russie , ben c'est pas le même concept que chez nous !

 

En 2019, il a plus été élu car un peu "outsider" (comédien) par rapport aux oligarques ayant pignon sur rue (même s'il a été lui même soutenu par un millionnaire) et sur un programme (ça fait sourire jaune avec le recul) de discussion/baisse des tensions avec la Russie (ce qui lui permettra de bénéficier de reports de voix y compris dans le Donbass non occupé, justement face à un candidat atlantiste). Poutine le prendra de haut, verra dans son inexpérience une opportunité à saisir et on connait la suite.

 

Je n'ai pas dit que les ukrainiens étaient anti-OTAN et anti-UE, mais qu'ils préféraient la fin de la guerre civile. Car ils n'ont pas choisi l'homme. Ils ont choisi la fin de la guerre civile qui les secouait depuis 10 ans. Pendant sa campagne, Zelensky se mettait à genoux pendant les meetings et jurait la main sur le coeur aux enfants présents qu'il allait stopper la guerre civile et leur ramener leur père. Les ukrainiens l'ont cru, qu'ils soient de l'est ou de l'ouest.

Après il a bien tenté de stopper la guerre mais nos gentils amis nazis, copains du FN, lui ont expliqué qu'il fallait qu'il arrête ça tout de suite. Zelensky a eu peur et a demandé aux US et à la CIA de s'installer chez lui pour le protéger. C'est à ce moment que les magouilles ont commencé, dont notamment les péripéties du fils Biden. Mais en échange il fallait que Zelensky adopte une posture anti-russe. Il a appris a parler ukrainien et a commencé a pondre des lois contre ses citoyens russophones. Puis il a pris un décret dans lequel il annonçait qu'il allait reprendre le contrôle du Dombass et de la Crimée militairement. Pendant toute l'année 2021, les persécutions contre les citoyens russophones se sont intensifiées et ont continué malgré les avertissements des russes. En février 2022, une campagne de bombardement intensive du Dombass a été lancée et on connait la suite.

Faut arrêter de réécrire l'histoire. Même si les russes n'ont rien à foutre en Ukraine, ils n'y sont pas entrés sur un coup de tête. C'est le fruit d'un long processus de déstabilisation de l'Ukraine par l'occident, commencé à la fin des années 1990. On a fait la même chose en Serbie, en Géorgie, et on s'apprête à faire la même chose en Moldavie, sans jamais écouter ce que veulent vraiment les gens qui vivent dans ces pays.

 

J’ai lu ce que tu as écrit! Alors si les lois contre les russophones, cela peut choquer il faut aussi se rappeler que pendant les décennies précédentes ( fin années 90 et début 2000) nos Russophones ne semblaient pas être des gens pacifiques dans les régions de l'Est :

"c'est ainsi que dans un article de Narodne slovo, l'éditorialiste Viktor Tkachenko écrivait en 2005 que le Donbass était le repaire d'une « cinquième colonne », et que le fait de parler ukrainien dans la région n'était « bon ni pour la santé ni pour la survie »"


On t'interdit, te menace de parler ta langue dans ton pays, .... Ben ensuite faut pas s'étonner que les choses se tendent pour les "pacifistes russophones" !

Quand tu me dis qu’il faut écouter ce que veulent les gens dans le pays, tu as oublié de dire que ces gens menaçaient les autres pour imposer leur voix au détriment des autres ! Tu m’étonnes ensuite si les opposants ,face à des menaces de gens armés ,n’ont pas trop osé dire qu’ils voulaient rester Ukrainien quand ils n’ont pas fui la région! Après ça va te dire « eh ben vous voyez tout le monde est pour la Russie " Le libre choix


Zelensky qui essaie de reprendre des territoires qui font partie officiellement de l’Ukraine comme le Donbass et la Crimée je trouve cela normal. Demain , par exemple une région de France fait sécession parce qu’elle a été infiltrée par une puissance étrangère voisine qui a encouragé et armé une milice, il ne faudrait rien faire, rien dire et laisser le territoire tomber aux mains de cette puissance ? Euh non ! C’est normal qu’il ait voulu défendre , reprendre le contrôle d’un territoire qui est officiellement à l'Ukraine et ce n’est pas normal que la Russie s’en empare par la force!

 

J'en ai parlé plusieurs fois. Les nationalistes du Dombass sont les mêmes fatigués que ceux de l'autre côté, même s'ils n'arborent pas de symboles nazis. Ils faisaient exactement la même chose que les nationalistes de l'ouest. La seule nuance c'est qu'ils n'ont pas été dans les cercles de pouvoir, donc ne pouvaient pas nuire au reste de l'Ukraine, contrairement aux autres qui ont été élus à la Douma et étaient proches de Porochenko. Ils ont pu prendre cette place à cause du coup d'état de 2014. Avant, ils avaient le même pouvoir de nuisance que les nationalistes du Dombass, à savoir marginal.

Ce sont les ukrainiens de l'ouest qui ont voulu imposer leur vision. Les bataillons nationalistes ont été déployés dans le Dombass avec tortures, persécutions, exécutions. Tout est documenté, et pas par des sources russes. Du coup, il est normal que la population du Dombass ait du ressentiment envers les nazis et Kiev.

Si les accords de Minsk avaient respectés, on aurait eu deux régions autonomes, à l'est et à l'ouest et Kiev comme capitale. Un peu sur le même modèle que la Belgique ou chaque région a son parlement. Les ukrainiens auraient vécu en paix, et on aurait jamais eu la situation actuelle et Zelensky n'aurait jamais eu à 'reprendre' des territoires. Mais les accords de Minsk étaient une escroquerie de l'occident, comme Hollande et Merkel l'ont avoué.

Cette comparaison ne tient pas. Ce n'est pas ce qu'il s'est passé en Ukraine. Par contre, je suis d'accord que la Russie ne devait pas s'emparer des quatre régions. Je pensais que les russes se contenteraient de créer deux Ukraines. Après, les russes ne font que ce que nous avons fait au Kosovo.

 

Eh ben on en a mis du temps , pour répondre , j'ai presque attendu toute la journée !
Mais avant de te répondre j'aimerais pouvoir faire comme toi, c'est à dire répondre point par point en découpant le message, mais je ne sais pas comment faire, pourrais tu me guider pour la démarche ?

 

Il est pas si malin
A mon avis il cite tout ton message et après il copie colle les balises QUOTE avec un bon CTRL+C CTRL+V

 

Ok, je vais essayer de faire ça ! Mais c'est toi qui dit qu'il n'est pas malin, pas moi !

 

Cela m'étonne un peu . Parce que entre 1995 et 2014 il y a eu deux présidents pro Russe ( Koutchma et Ianoukovytch) entre coupé par un président pro Ukrainien (loutchenko ) qui avait comme premier ministre Ianoukovytch, et je suppose que les gouverneurs de Louhansk et Donestk devaient être souvent des pro Russes. Sachant aussi que parler Ukrainien était dangereux dans ces régions, je doute que c'était les pro russes qui étaient persécutés dans le Donbass avant 2014! D'ailleurs si des milices armés Pro Russes ont pu voir le jour, c'est que les pro russes n'étaient pas si contrôlés que ça par les nationalistes Ukrainiens dans ces régions, non ?

"À la fin octobre 2014, le Premier ministre de la république populaire de Donetsk, négociateur et signataire du protocole de Minsk, Alexandre Zakhartchenko, déclare que les forces sous son contrôle vont revenir pour reprendre le territoire qu'elles avaient perdu face aux forces du gouvernement ukrainien lors de l'offensive de juillet 2014 et que les forces de la RPD seront prêtes à se battre dans des combats à l'arme lourde pour l’atteinte de leurs objectifs. Le lendemain, Zakhartchenko déclare qu'il a été mal compris, et qu'il a voulu dire que ces zones seraient reprises par des « moyens pacifiques »."

Là, c'est plus le Premier Ministre de donestk qui a violé l'accord que les Ukrainiens de l'Ouest ...

L'Ukraine est un état indépendant depuis le referendum de 1991 ! Il n'a jamais été Russe, et le donbass était officiellement Ukrainien, donc oui cette comparaison tient! Ce n'est pas parce qu'un groupe d'individu , armé par une puissance étrangère ,essaie de se proclamer une république indépendante avec des élections fantoches non reconnus par tous sauf la Russie, qu'il faut dire oui !

 

Tkt @kaiser sauzee on va lui faire rendre les armes à cet infiltré de Biélorusse

 

Gaffe, c'est coriace ces bestiaux là, je me le suis coltiné deux ans avant de lâcher l'affaire.

 

Nous résisterons !Il ne nous aura pas le Loukachenko du forum , tout administrateur qu'il est !

 

Va falloir le faire devenir agent double...

 

Avant 2014, à cette époque aucun des groupes nationalistes n'avaient d'influence, que ce soit de l'ouest ou de l'est. Il n'y avait pas de persécutions et très peu de gens parlaient ukrainien, même à l'ouest. C'est comme en Biélorussie où les gens parlent russe et peu parlent le biélorusse. Parce que le système scolaire dans toute l'Ukraine était en langue russe, que les parents et grand-parents parlaient russe à cause de l'héritage de l'URSS. La langue maternelle de tous les ukrainiens était le russe. Il n'y avait donc pas de persécutions ou quoi que ce soit. Ceux qui parlaient l'ukrainien était pas persécutés mais surtout moqués et traités de 'paysans'. Il n'y avait pas de loi sur les langues et ce n'est qu'à partir de 2014 que ce type de lois sont apparues, après le coup d'état et la prise de pouvoir des nationalistes de l'ouest. Cela a également conduit à la persécution des minorités hongroises et roumaines de l'ouest.

En juillet 2014, Kiev a envoyé l'armée dans ces régions. Les gentils soldats d'Azov ont exécutés tous les policiers de Marioupol qui essayaient de défendre les civils ukrainiens de la ville et ont tiré dans le tas. C'est donc bien Kiev qui a mené les hostilités le premier.

Non. La comparaison ne tient pas. Le Donbass a reçu le soutien logistique de la Russie mais n'a pas fait sécession à cause de la Russie. C'est ce que la propagande de l'ouest essaye de faire croire mais c'est faux. Les problèmes de l'Ukraine sont nés en Ukraine.

Si tu veux faire une vraie comparaison, tu prends l'hypothèse que la Corse veut fait sécession et demande son autonomie. Elle veut avoir son propre parlement et décider localement d'un certain nombre de choses. En réaction, le gouvernement de Paris soutenu par des groupes nationalistes décide de les ramener à la raison par la force et les bombarde. C'est pas ce que l'on a fait. On a donné une certaine autonomie à la Corse. C'est ce que prévoyaient les accords de Minsk. Les autorités de Kiev ont préféré utiliser la force, et les ukrainiens de ces régions ont demandé l'aide des russes. On connait la suite.

Pour info, les ukrainiens de l'est dans une grande majorité ne considèrent pas qu'ils sont occupés mais qu'ils ont été libérés. Ca fait peut-être pas plaisir parce que cela nuit au narratif occidental, mais c'est une réalité.

Je ne vais pas commencer à inventer des fables pour entrer dans le moule propagandiste occidental ou dans le moule propagandiste russe. Je me contente de raconter les faits tels qu'ils se sont passés. Pour pouvoir arrêter cette guerre, il faut d'abord que tout le monde sorte du mensonge.

D'ailleurs, les US ont annoncé que les nord-coréens pourraient 'bientôt' intervenir sur le front. Si les US regardaient les TV européenne, ils sauraient que les nord-coréens sont déjà dans les tranchées à Koursk depuis longtemps à mater du porno. Je te recommande d'ailleurs de suivre plutôt les médias américains que les médias français parce le niveau de propagande et de mensonges est beaucoup moins important.

 

Ces pauvres roumains qui ont mis en tête des présidentielles un candidat pro-russe. Mais que les roumains se rassurent, les US vont intervenir pour leur expliquer à grand coups de trique ce qu'est la démocratie, comme ils l'ont fait un peu partout dans le monde.