Politique(s)

C'est faux. Les médias ukrainiens l'ont rapporté en début de cette année. Ce sont bien les ultra-nationalistes de l'ouest qui ont tiré sur les manifestants et les policiers, donc sur les deux camps pour mettre le feu. L'enquête a démontré que tous les tirs venaient du bâtiment o se trouvaient les nationalistes. La légiste qui a fait les autopsies a témoigné que c'étaient les mêmes armes qui ont tiré sur les deux camps.
Quand on séparatistes pro-russes, ils ont mis en place des défenses pour se protéger des attaques de la part des milices néo-nazies qui ont immédiatement mené des attaques après le Maïdan. Tout est documenté, les vidéos existent, cela a même été rapporté dans les médias occidentaux à l'époque. Tu fais partie des gens qui pensent que les gens brûlés vifs à Odessa, c'était un suicide.

Comme je le dis dans mon premier paragraphe, cette question n'a pas lieu d'être. Les ukrainiens de l'est ont reçu des armes des russes pour se défendre contre les attaques des milices anti-russes. Les vidéos existent. Ce sont les ukrainiens de l'ouest qui ont attaqué, pas l'inverse.

Le principe d'autonomie des régions russophones a été demandé bien avant les accords de Minsk. C'est ce qui a incité les milices néo-nazies a attaquer le Dombass. Les accords de Minsk n'ont été qu'une formalisation officielle pour que les massacres des populations du Dombass cessent.

Azov, ce ne sont pas les pires. Aida, Dombass-1 et Dombass-2 sont bien pires. Quand aux néo-nazis, ils ont à l'origine de la création d'Azov mais ont été dilués par la suite quand Azov a été intégré dans l'armée officielle. Quand à Wagner, je suis bien d'accord. Je n'ai jamais dit le contraire.

Bien entendu que les russes avaient une arrière pensée en soutenant les ukrainiens de l'est. Tout comme l'OTAn et l'UE avaient une arrière-pensée en soutenant les ukrainiens de l'ouest. Je n'ai jamais dit le contraire.

Moi ce que je t'explique c'est que contrairement à ce que la propagande raconte, ce n'est pas l'Ukraine contre la Russie, mais l'Ukraine de l'Ouest soutenue par l'occident contre l'Ukraine de l'est soutenue par la Russie. Quand en occident on arrêtera de raconter n'importe quoi et qu'on décrira la situation telle qu'elle est, on aura fait un grand pas vers la paix.

 

Non mais Biden il veut laisser une situation pourrie à Trump. Le pentagone a déjà dit que c'était faux.

De toutes les façons, cela fait 18 mois que les ukrainiens utilisent des ATACMS, des Scalp, des Storm Shadow pour bombarder le front. Ils vont continuer à les utiliser sur le front. Tant qu'ils frappent dans la région de Soudja, cela fait partie du front même si c'est en Russie donc il n'y a rien à craindre. C'est s'ils se mettent à frapper plus loin que ça peut déraper, les russes l'ont montré avec leur missile intercontinental sur Dnepro.

Mais bon, à force de chercher, on va trouver...

 

Je ferais des recherches pour les tirs sur les manifestants ,je vais avoir la courtoisie de te croire sur parole ! Les défenses ne se mettent pas en place du jour au lendemain, ils étaient donc déjà armés et préparés depuis un certain temps! La prise des bâtiments administratifs dans les régions du Dombass, par les séparatistes et la proclamation de république indépendantes de Louhansk et Donestk , ce n'est pas une protection contre les attaques, mais une action préparée !

Et s'il te plaît ne me prête pas des pensées qui ne m'ont jamais traversées l'esprit avec les gens brûlés vifs à Odessa! Et si je rejette cet acte de barbarie, tu ne vas pas non plus me faire croire que les atrocités cela est l'exclusivité des nationalistes Ukrainiens . Tu l'as reconnu toi même qu'il y avait aussi des extrémistes du côté du Dombass! Je refuse de croire que d'un côté y a les gentils innocents et de l'autre que des bouchers ! Il faut être deux pour s'écharper !

Cette question à tout à fait lieu d'être que tu le veuilles ou non, ces gens étaient préparés, armés et formés au combat et cela ne s'est pas fait du jour au lendemain ! Tu me parles de vidéo, je suis sur qu'en recherchant un peu , on va trouver aussi des vidéos de nationaliste du Dombass qui mènent des attaques contre l'armée Ukrainienne et même des civils! On paris ?
Un dernier point outre le fait que parler Ukrainien dans le Dombass était mal vu et même dangereux ( si, si) on peut aussi rajouter que bcp de commerçants n'acceptaient que le rouble et refuser la monnaie national ( vu sur tf1, mais c'est un média occidentaux corrompus probablement).

Résumé je suis pro Ukrainien dans le dombass : J'ai en face de moi des gens armés et préparés au combat ( uniquement pour l'autodéfense bien sûr,), on me conseille fortement de ne pas parler Ukrainien, et on refuse que je paie autrement qu'en rouble: le rêve quoi !

Ce qui n'enlève quand même pas le fait que les accords n'ont pas été respectés par les Russes! Mais là je ne suis pas non plus dans le déni : la branche Ukrainienne dure ne voulait pas non plus le respect de ces accords ! Tu vois moi je sais reconnaître qu'il y avait des torts aussi du côté Ukrainiens, parce que les méchants Nazi ( quelques factions de l'armée et non toute l'armée) contre les pacifistes Russophones armés du Dombass, cela sonne faux et c'est très partisan!

Donc même si je condamne fortement ces factions , on est bien d'accord que faire des généralités comme le fait Poutine en affirmant que l'armée Ukrainienne, et les gens de kiev sont composés majoritairement de néo nazi, c'est faux!

C'était peut être ça au début, mais après la prise de la crimée en 2014, et l'entrée en guerre de l'armée Russe qui pensait prendre Kiev en trois jours et bien cela s'est transformé en guerre Ukraine Russie qu'on le veuille ou non !

 

Je vais rebondir que sur ça , parce que même si tu me dis que tu mets tout le monde dans le même sac, depuis le début de notre conversation tes diatribes sont surtout dirigés vers les américains ("toutou", attention le candidat roumain a du soucis à se faire...)

"Retrouver notre souveraineté" ... Même si je sais que tu ne manges pas de ce pain là, tu reprends les propos d'une certaine Marine !

Soyons sérieux, même si on sortait de l'UE on ne pourrait jamais être souverain que ce soit militairement ou économiquement, contre les grandes puissances! On est des petits graviers qu'ils peuvent balayer d'une seul main !
Les UK sont sortis et crois moi que certains le regrettent économiquement! Heureusement pour eux ils sont encore dans le Commonwealth mais les échanges commerciaux avec l'UE via la réinstauration des taxes douanières crois moi, cela leur a fait du mal économiquement[/QUOTE]

 

Je crois que tu dois encore beaucoup t'informer et faire des recherches. Tes propos montrent que tu n'as absolument aucune idée de ce qui se passe vraiment et de ce qu'est l'Ukraine, comme KS d'ailleurs. C'est beaucoup compliqué que ce que l'on raconte à la TV.

Je pense que c'est important de montrer que les russes et les américains sont aussi toxiques les uns que les autres. Ca permet de mieux comprendre ce qu'il se joue, et ça peut permettre d'aider les ukrainiens à s'en sortir. Il faut laisser les ukrainiens de l'ouest rejoindre l'occident s'il le veulent et les ukrainiens de l'est rester avec la Russie. C'est simple, tout le monde sera content et cela mettra fin à la guerre. Je ne vois pas pourquoi on devrait imposer à une partie des ukrainiens une vie dont ils ne veulent pas, que ce soient ceux de l'est ou de l'ouest.

Tu confonds nationalisme et souverainisme. Ca n'a pas grand chose à voir.

On ne sera jamais souverains en restant dans l'UE. On se contente d'obéir aux américains. Il suffit de regarder à qui les pays européens achètent des armes pour comprendre qu'on est totalement sous la coupe des américains.

C'est dommage parce qu'il y avait moyen de faire de l'UE quelque chose de vraiment bien. L'UE aurait du être un arbitre dans la guerre civile en Ukraine, ce qui aurait permis d'éviter la situation actuelle. Mais comme on a aucune volonté propre, on sert à rien.

La sortie de l'UE a été compliquée aussi bien pour les anglais que pour l'UE. Ceci dit, les anglais s'en sortent pas mal, même si cela va demander encore 2 ou 3 ans pour avoir une situation stable. Et si tu regardes les suisses, ils ne sont ni dans l'UE ni dans l'OTAN et ils s'en sortent bien mieux que n'importe quel pays de l'UE.

 

Parce que ce que nous disons ne va pas dans ton sens? Allez je vais pas remettre une pièce dans la machine !

J'aurais été d'accord si les Russes n'étaient pas rentrés dans la partie! Maintenant de voir qu'ils vont agrandir leur territoire en annexant non seulement le donbass, mais aussi des oblast de l'ouest , là on est plus dans l'équité!

Ah moi je ne confonds rien du tout, je te disais juste sur le ton de la plaisanterie que "retrouver la souveraineté" , c'est un argument très souvent utilisé par MP! Mais je n'ai jamais dit que tu étais du RN car je sais que ce n'est pas le cas !

Et tu penses qu'en sortant de l'UE on sera assez fort économiquement et militairement pour ne pas se faire mettre la pression par les grandes puissances? La france pays de 56 M, va avoir son mot à dire lors des négociations commerciales face à des géants qui ont une population 10 fois sup à la notre? Lors d'un conflit armée on va oser se dresser contre les US , la Chine ou la Russie? J'en doute ....

Ah je suis d'accord qu' ensemble on aurait pu faire un truc bien, mais seul on n'est pas assez fort pour peser dans les décisions! Même si on voulait régler ça avec la diplomatie nous n'avons pas les moyens de faire pression sur les grandes puissances.

Les Suisses c'est particulier, ils se spécialisent entre autre dans le financier grâce à un système bancaire fort et des assurances qui ont acquis des capitaux important depuis des décennies.
Mais pas que, ils sont aussi spécialisés dans les biens à fort valeur ajoutées, (mécanique de précisions, horlogeries de pointe...) . Mais tout cela nécessite non seulement un savoir faire, mais surtout des investissements massifs que nous ne serions pas capable de financer![/QUOTE]

 

Et pourtant la France n’a jamais été aussi forte que avant l’UE grâce à ses industries et notamment celles de pointe , oui rappeler vous de la France d’avant , avec ses Airbus , Alstom , sa technologie nucléaire etc….

Quand tu parles de force militaire et la protection que l’Europe pourrait nous apporter , quand on sait que la plus grosse force militaire de l’Europe c’est la France mais pour combien de temps car on est plus en capacité industrielle de fournir nos armées et de continuer à être à la pointe , alors dans l’ensemble il faut ré industrialisé le pays et plus être un pays de service et surtout arrêter de céder notre savoir à des puissances étrangère .

 

Il n’empêche qu’une réelle escalade s’enclenche sérieusement…

‘Ils tentent le tout pour le tout avant l’officialisation de Trump ou quoi ?

En tout cas, J’ai hâte de voir les Pro Ukraine aller en première ligne.

Promis, je vous emmène à l’aéroport moi même.

 

Oui mais maintenant sortir de l’ UE nous pénaliserait plus. On aurait plus accès au marché européen sans se conformer aux normes européennes et en s’affranchissant de taxes douanières qui ne nous rendrait plus compétitifs sans compter toutes les formalités administratives qui nous coûteront du temps et de l’argent!

 

J'ai l'impression que Trump est bien content de voir Biden assumer seul cette pression pour, ensuite, pouvoir apparaitre comme un pacificateur en janvier.

Je n'ai lu personne ici en deux ans et demi souhaiter voir des soldats européens aller au combat en Ukraine (et encore moins des appelés). Ca me semble de toute manière politiquement suicidaire.

 

On se conforme déjà aux normes Françaises qui sont plus strictes que celles de l’Europe ( d’où le malaise des agriculteurs au passage mais pas que eux ) , les formalités administratives en France sont un casse tête malgré l’Europe justement d’ailleurs à causes des normes Française , une France ré industrialisée , et qui donne l’avantage à ses productions notamment paysannes est en capacité de vivre , ça prendra du temps , on mangera notre pain blanc , mais la situation économique actuelle avec la pression financière de l’Eu te paraît plus péreine ??

D’ailleurs quand on parle de la Suisse , il faut savoir que la Suisse par exemple pour les importations agricoles ne l’autorise quand ses propres paysans ne sont pas en capacité de pouvoir fournir suffisamment et le quota est revu d’une année sur l’autre c’est déjà un début d’idée .


Quand aux taxes quand aujourd’hui on voit que c’est de la viande qui est importés des fruits des légumes qui sont tout à fait cultivables en France et qui d’ailleurs le sont , quand on sait que l’on fournit plus de viande que nécéssaire en France , pourquoi en importer de Pologne , le nouvelle Zélande , etc …quand on parle d’ovins , de bœufs ou de poulets .

Que l’on importe du bœuf de Kobé par exemple ou tout autre produit alimentaire que la France ne soit pas capable de fournir moi ça me dérange pas et d’ailleurs quand c’est le cas , aujourd’hui on paie une taxe .

Hors la France en vérité peut se subvenir niveau gastronomique , technologique , énergétique , faut juste qu’elle se remette à produire , et on sait le faire .

 

Malheureusement nos paysans sont sous perfusions des subventions européennes ! Tu leur enlèves ça , tu en as un paquet qui mettent la clef sous la porte !Produire oui, on sait le faire mais à quel coût par rapport à d’autres pays en Europe ou le coût de la main d’œuvre est moins chère ?
Il faudrait surtout se spécialiser dans un savoir faire a forte valeur ajoutée, sur la technologie de pointe, mais cela à mon avis requiert de forts investissements, et en avons nous actuellement les moyens?

 

On a mit nos paysans sous perfusions parce que justement on les mets en concurrence avec d’autres pays ou la main d’œuvre est moins chère , déjà ça , ça ne devrait pas existé , on se mets en concurrence entre nous , comment veux tu avoir une Europe forte ?
Il faudrait se spécialiser tu me dit ?? Quel pays d’Europe sait faire des avions de ligne ? Des avions de chasses ? Des métros ? Des TGV ? Quel est le seul Pays qui a su faire un avion de ligne atteignant Mach 2 ? La technologie de pointe on l’a on a pas de soucis là dessus .

L’Europe c’est faite sur deux puissances la France et l’Allemagne , demain l’un des deux sort il y a plus d’Europe .

 

Oui en sortant de l’ UE on sera toujours en concurrence avec des pays qui produisent moins chère , mais sans les subventions. On ne pourra plus non plus développer des programmes européens avec nos partenaires pour developer des avions, des bateaux, c’est dommage ! Après oui on fait des TGV , des avions et tout ça , mais bon c’est au grès des commandes. On va dire que les pays ne commandent pas des TGV tous les mois. Je suis d’accord que c’est un acquis que nous avons déjà , mais justement si nous l’avons déjà il va falloir produire autre chose pour avoir ce plus. Notre secteur automobile, il n’est pas au beau fixe et il faudrait vraiment investir pour redevenir attractif et relancer la machine . C’est un exemple parmis d’autres.

Alors attention tu as raison nous disposons déjà d’un savoir faire, mais il en faudrait plus pour pouvoir se démarquer et compenser les pertes de la sortie du marché européen !

 

Non. Parce que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité de l'Ukraine, à son présent, à son passé. Autant je partage beaucoup de ce que vous dites sur la Russie, même si vous avez du mal à comprendre qu'ils ne sont pas différents des autres grandes puissances et que les responsabilités sont partagées dans ce dossier, autant votre compréhension de l'Ukraine est totalement faussée.

Je ne comprends pas votre insistance à vouloir imposer à des gens une façon de vivre dont ils ne veulent pas. Si demain on oblige par la force les wallons à changer de langue, de religion, de culture pour que la Belgique soit flamande, tu penses que les wallons seront heureux ? Si Bruxelles les bombarde pour les y obliger, tu penses qu'ils ne vont pas réagir et se rebeller ? Comment crois-tu que la France réagirait dans ce cas, si les Wallons leur demandent de l'aide ? C'est exactement ce qui se passe en Ukraine depuis plus de 10 ans et qui nous les a conduit à cette situation. Si les russes étaient vraiment tels qu'on les décrit, la Russie ne serait pas le pays qui a accueilli le plus de réfugiés ukrainiens.

C'est pour cette raison que dans cette histoire ceux à qui j'en veux le plus ce sont la France et l'Allemagne, qui étaient garants des accords de Minsk et qui n'ont pas forcé l'Ukraine à les mettre en oeuvre. S'ils l'avaient fait, on aurait une Ukraine sur le même modèle que la Belgique, avec un statut pour Kiev comme celui de Bruxelles, et les ukrainiens vivraient en paix. Hollande et Merkel ont du sang sur les mains, et si l'Europe avait été un véritable acteur politique, on aurait pu imposer aux américains et aux russes de stopper leur ingérence en Ukraine. Mais on s'est couchés quand les américains ont dit 'Fuck the EU'. L'UE est un acteur de seconde zone.

Le reste, savoir si les russes sont pires que les US, savoir si les sanctions ont un véritable effet sur la Russie, cela ne m'intéresse pas beaucoup. Seul le sort des ukrainiens compte pour moi, et si tout le monde en occident avait les mêmes préoccupations, la guerre civile n'aurait jamais eu lieu et l'intervention des russes non plus.

Les seuls oblasts qui sont à risque sont ceux d'Odessa et de Mykolaïv. Les russes ne veulent pas des régions de l'ouest car ils n'auront pas le soutien de la population et une véritable résistance avec des attentats s'organiserait. Cela leur a coûté très cher du temps de l'URSS et ils ne referont pas la même erreur.

C'est aussi une phrase prononcée par des gens de gauche. Si un jour Marine le Pen dit "J'ai faim" cela signifie-t-il que tous ceux qui diront "J'ai faim" seront des fachos ?

Tu trouves qu'on est aujourd'hui forts économiquement et militairement ? Tu trouves que la France a son mot à dire dans les négociations actuelles sur le Mercosur. La France a totalement perdu le contrôle de ses intérêts. Ce sont les technocrates de Bruxelles qui décident, et ils suivent simplement ce que les US leur impose. Quand à l'aspect militaire, c'est tordant de rire. Aucune union, chacun fait comme il veut.

Il n'y a pas que les suisses. Une majorité de pays dans le monde ne font pas partie de l'UE et pourtant ils survivent.

 

Le Luxembourg vient d'acheter un char. Un seul. Les russes sont cuits...

 

Non. D'une part, la sortie de l'Euro nous permettrait de retrouver la compétitivité que l'on avait avant. Parce que l'Euro est en train de nous tuer à petit feu. D'autre part, la France importe plus qu'elle n'exporte. Ce sont les pays européens qui seraient le plus pénalisés.

 

Je vais pas débattre sur ça , mais tes prévisions sont fausses . Je vois pas en s’amputant de l’accès au marché européen , les choses aller mieux. Les angolais que je connais bien et dont j’ai de la famille ne sont pas allé mieux bien au contraire. Après tu penses ce que tu veux

 

@VinnieJones ce matin



Anne Hidalgo au « Monde » : « Je ne me présenterai pas à un troisième mandat de maire de Paris »

 

Avant que l'on soit dans l'UE, on avait des échanges avec tous les pays européens. On vivait pas en autarcie.