Politique(s)

Oui. En avril 2022. Même si tu n'es pas le seul.

Tu as dit que la Russie se comportait avec la Crimée comme l'Allemagne avec les sudètes. Du coup, si l'OTAN a fait la même chose au Kosovo, on peut penser que l'OTAN se comporte comme l'Allemagne nazie. Et donc qu'on adhère à une organisation belliqueuse et agressive comme la Russie.

Et normalement, c'est à ce moment que tu vas sortir l'argument géo-politique imparable : cépapareil. Parce qu'on sait depuis 2022 qu'il y a des gentils nazis et des méchants nazis...

Ben si, c'est pareil. Les USA et la Russie ne veulent pas que du bien aux européens et il faut s'en détacher au plus vite.

 

Ils offraient même des billets de train gratuits.

Le problème avec ce sujet sur l'Ukraine c'est que les débats ne s'organisent pas autour des faits mais autour d'un narratif qui évolue avec le temps et la propagande de chaque côté. Vous avez remarqué qu'au début en occident tout le monde parlait d'agression russe non provoquée et que le terme 'non provoqué' a disparu des discours ? C'est pour ça que je n'en veux pas à Battler, à KS,, ou à certains pro-russe d'avoir une vision déformée de la réalité. C'est compliqué de prendre du recul.

Je n'ai pour ma part jamais changé d'avis, quelles que soient les déclarations d'un camp ou de l'autre.

J'ai toujours dit que l'Ukraine était un joyeux bordel depuis sa création et que la seule solution pour que cela reste un pays ce sont les accords de Minsk pour mettre en place un système équivalent à la Belgique. J'ai toujours dit que la seule alternative aux accords de Minsk c'était la création de deux pays, et pas les bombes. J'ai toujours dit que la Russie n'avait rien à foutre là, comme l'OTAN. J'ai toujours dit que le seul véritable objectif de la Russie c'est la Crimée. J'ai toujours dit que les référendums dans les nouvelles régions étaient boiteux, contrairement à celui en Crimée. J'ai toujours dit que la Russie n'avait rien à cirer des états baltes, de la Pologne ou de la Finlande parce que les pays comme les USA et la Russie ne s'intéressent qu'à ce qui peut présenter un intérêt.

Là où je me suis trompé c'est que je pensais que la Russie n'entrerait pas en Ukraine. Pas parce qu'ils aurait pas le courage mais parce que je pense que les bombes ne sont pas une solution adaptée pour résoudre le problème ukrainien. Et même si la paix revenait, ce serait une paix instable entre les communautés d'Ukraine avec des exactions et des attentats de chaque côté. On le voit encore aujourd'hui en Serbie et au Kosovo, même si on est presque trente ans après.

Je vois que dans ma famille, les ukrainiens ont formé deux groupes qui ne se parlent plus. Il faut beaucoup de temps pour effacer les blessures psychologiques, beaucoup plus de temps que pour les blessures physiques.

Il y a quelques jours @battler 13 a mis un lien vers un fait divers en Russie où une femme a été condamnée à 5 ans de prison. La seule chose qu'il a noté, c'est que la peine est sévère. Mais tout le monde sait que les tarifs sont élevés en Russie. La moitié du forum aimerait d'ailleurs qu'on fasse la même chose en France. Moi ce que j'ai noté c'est que la femme du fait divers est ukrainienne, qu'elle est médecin et qu'elle vit en Russie (chez le tyran donc). Et que sa patiente est russe avec un mari qui est mort sur le front. Je ne sais pas ce qu'elles se sont dit, mais il y a forcément des choses qui avaient besoin de sortir. Et ça, c'est une situation qui sera malheureusement fréquente pendant de nombreuses années, entre ukrainiens et russes mais également entre ukrainiens.

Une guerre, ce n'est pas comme à Hollywood ou comme dans Call of Duty. Ca laisse des blessures souvent indélébiles. Mais ça tout le monde s'en fout en occident. On continue à envoyer des ukrainiens à la mort contre leur volonté. On le voit sur les vidéos qui montrent la violence des commissaires au recrutement. Alors qu'on sait que c'est déjà terminé et que l'Ukraine ne parviendra pas à repousser la Russie.

La seule solution pour essayer de repousser la Russie serait une 3ème guerre mondiale. Cela ferait des millions de morts, voire des centaines de millions de morts si le nucléaire est utilisé.

Mais cela ne réglerait toujours pas le problème ukrainien...

 

La marine US quitte la Mer rouge

Ça, c'est pas bon signe.

S'ils font ça c'est qu'ils ne veulent pas que leurs porte-avions soient coulés par les Houthis avec des missiles hypersoniques russes. Ils ont déjà eu deux destroyers coulés il y a deux semaines avec des missiles d'origine russe. Or, les russes ont déjà prévenu que si l'occident attaquait la Russie dans la profondeur, il y aurait des répercussions.

Si les US se mettent à l'abri, c'est d'abord parce qu'ils n'ont aucun moyen pour contrer ces missiles, et probablement parce que quelque chose se prépare sur le front ukrainien. Je pense qu'on va voir prochainement des missiles occidentaux attaquer la Russie dans la profondeur. La tension va monter encore d'un cran ces prochaines semaines, ce qui semble être la volonté de Macron et des dirigeants occidentaux si j'en crois leurs déclarations récentes.

Va y avoir du sport.

 

T1 poutine.

 

@Ebola

Effectivement le narratif mainstream contamine la pensée critique. La difficulté reste de trouver des sources fiables pour s'informer entre ce dernier et les complotistes. Les faits certes mais sous quel prisme?

Sinon j'ai lu plusieurs fois tes références à notre système politique. Notre fédéralisme aussi intéressant soit il montre toutefois en bien des occasions ses limites et ne semble plus tenir ces dernières années que par et depuis la figure tutélaire du Roi. Un équivalent en Ukraine te paraîtrait il possible?

 

J'ajouterais que la contamination de la pensée critique n'est pas l'apanage des idées reçues véhiculées parfois par des médias de masse mais également par des médias de moindre importance et idéologisés mais aussi par le simple rejet d'un discours qui favorise la croyance en des théories alternatives. Le souci est plus l'enfermement dans un discours, sans jamais entendre la logique de l'autre, plus que la position de départ ou le média je pense.

 

Ce n'est pas moi qui fait ces références. Le modèle de la Belgique c'est ce qui était prévu par les accords de Minsk. Il est évident que c'est pas parfait parce qu'en Belgique aussi il y a des nationalistes qui en veulent plus. Mais cela reste mieux que de voir une partie de la Belgique bombarder l'autre.

L'autre solution c'est de créer deux entités distinctes.

 

Perso, je pense pas que Poutine se contenterait d'un studio.

 

Oui je te posais juste la question.
Nous ne voyons plus que les faiblesses et failles de notre système fédéral questionné et contesté par les nationalistes flamands depuis plus de 30ans... Plus personne ne doute d'ailleurs que sous cette forme nous sommes en sursis. Moins par les bombes que par l'administrativo économique.

 

Je suis athée mais j'ai toujours trouvé les édifices religieux magnifiques.

Là ça met l'accent sur Notre-Dame pour les raisons que l'on connait mais il y a tellement d'Eglises en France qui auraient besoin d'être retapées.

 

Cette nouvelle me donne l'impression que nous avons maintenu ces troupes uniquement parce que personne en France ne voulait assumer le "cout" symbolique d'un retrait total. Et que cette présence (très faible) continuait de nourrir les discours souverainistes africains (et pourrir nos relations avec ces pays). Donc ça compliquera peut être certaines opé (libérations d'otage/évacuation de ressortissants ? encore que ça peut être fait par des privés) mais l'un dans l'autre, ça semblait être un pansement que nous ne voulions pas nous arracher depuis des années. Maintenant, c'est fait, tant mieux d'un certain point de vue (un argument de moins pour que la France soit accusée de néocolonialisme). Même si, comme tu le dis, à moyen/long terme, il faut désormais espérer ne pas se retrouver avec des troupes russes/chinoises/turcs favorisant des mouvements de déstabilisation de l'Europe (terrorisme, immigration).

 

Tu enleves le mot nazi et juste les mouvements de l'armée Allemande , oui je soutiens la comparaison bien sûr! En disant " nazi" on a dit le mot magique, sois honnête ma comparaison était sur l'acte militaire par sur l'idéologie nazie et tu le sais très bien. Que ce soit la Russie ou l'OTAN avec le Kossovo il se sont comportés comme une armée impérialiste, mais sans l'idéologie nazie ( on parle pas de race aryenne, de génocides sur les juifs, tziganes, ... etc ) ! La France aussi sous Napoléon s'est comportée comme une armée impérialiste, mais il n' y avait rien de nazi ( l'idéologie nazi n'existait pas à l'époque )

Le seul qui brandit l'argument imparable " nazi, nazi , nazi" pour justifier ses crimes , c'est Mr Poutine car tu comprends il y a des factions nazis dans l'armée Ukrainienne et pour les combattre quoi de mieux que d'utiliser une milice nazi en la personne de Wagner !

Ce qui s'est passé au Kosovo, on le condamne, mais justement si on condamne ce qui s'est passé au Kossovo on doit condamner ce que fait la Russie en Ukraine et je condamne aussi les Pro Russes qui se lient à une armée étrangère pour mater leurs "frères de l'Ouest". Même si les Ukrainiens de l'Ouest ne sont pas tout rose, cela ne légitimise pas de se mettre au côté d'une puissance étrangère qui pilonne et massacre le territoire depuis 3 ans !

Et désolé cette fois ci , sur le conflit Ukrainien, ce n'est pas l'OTAN qui a fait une incursion militaire et des frappes ariennes , mais bien les Russes! On parle du dossier Ukrainien , on ne parle pas du Kossovo, cela ne sert à rien de renvoyer à un ancien conflit pour justifier l'action des Russes! Au Kossovo l'OTAN avait la majorité des torts, en Ukraine par son incursion militaire et sa prise illégale de la Crimée la Russie à la majorité des torts point barre! Y a aucune référence nazi dedans, je n'ai jamais fais référence à cette idéologie , je parle juste des agressions d' armée impérialiste !

Alors une dernière fois, bien sûr les Ukrainiens de l'Ouest ont leur tort ( renversement du président, et des exactions de régime nationaliste ) , mais il y a ce que j'appelle la riposte graduée : demain quelqu'un met un coup de poing à un autre, cette personne n'a aucune légitimité de sortir un flingue et lui tirer dessus !

Un dernier, dernier point : C'est un avis personnel, mais je suis convaincu que si les états baltes (Estonie, Lettonie, Lituanie ) n'étaient pas sous le régime de l'OTAN, il se serait déjà fait renverser par la Russie !

 

"C'est pour ça que je n'en veux pas à Battler, à KS" ! On n'en te veux pas non plus, on t'aime bien
"Qu'elle est médecin et qu'elle vit en Russie (chez le tyran donc)". Ah ben si elle n'en était pas convaincu avant, maintenant elle doit l'être : cinq ans pour une divergence d'opinion... Heureusement que je n'habite pas en Russie parce qu'avec tout ce que je dis je serais en prison !

Mais bon pour toi ça semble obéir à une certaine logique ( je pousse le trait c'est fait exprès, je ne le pense pas vraiment) !

Un dernier point ( j'aime cette formule) . Je ne condamne pas le Peuple Russe, mais son gouvernement ! Je n'ai absolument rien contre les Russes, d'ailleurs la prof de chant de ma fille est Russe, et tiens toi bien , je ne l'ai pas étranglé (pas encore ) !

 

Je penses que tout le monde s’en cogne de savoir ce que les Ukrainiens veulent vraiment , que se soit l’Occident ou la Russie , la seule chose qui intéresse ces différents pays c’est les ressources de l’Ukraine , et le gazoduc qui passe par L’Ukraine pour alimenter l’Europe.
Poutine parle de menace de l’Otan qui s’approche de ses frontières ou des nazis ( le mot me fait encore rire ) qui agissent en Ukraine et qui persécutent les Russophone et se fait passer pour le sauveur de cette population , mais quelle blague , il veut juste garder ses positions armés et son égémonie sur l’Ukraine , les Ukrainiens russophone il s’en branles comme l’occident s’en fout des désires du reste des Ukrainiens .

Ça pourrait finir comme l’Allemagne de l’ouest et de l’Est plus que comme la Belgique …..( @Ebola je ne compare pas la volonté des Allemands d’avoir voulu être sous gouvernance occidentale et Russe car on leur a pas laisser le choix , mais plus dans le découpage du Pays )

 

Je partage tout à fait cet avis , et je réitère une pensée personnelle : si les Etats baltes n'étaient pas sous la protection de l'OTAN, il en aurait déjà fait son quatre heure sous un prétexte fallacieux !

Et je suis aussi de ton avis que ça risque plus de finir sous le modèle Allemand de l'après Guerre, que sous le modèle belge! Trop de sang a coulé pour que ces gens puissent encore vivre ensemble et se tolérer !

 

Et une deuxième fois. Et une troisième fois :

L’armée israélienne dit être intervenue dans le sud du Liban pour faire respecter le cessez-le-feu
L’armée israélienne confirme être intervenue à plusieurs reprises, samedi, dans le sud du Liban en raison de ce qu’elles considèrent comme des violations des conditions du cessez-le-feu entré en vigueur mercredi.
L’aviation a notamment bombardé un véhicule dans lequel des hommes armés chargeaient des caisses de munitions et des lance-grenades, et visé des membres du Hezbollah qui se dirigeaient vers « une infrastructure » du mouvement, dit-elle sur Telegram, sans préciser les lieux. L’armée ajoute avoir bombardé une installation du Hezbollah dans la région de Saïda après y avoir constaté « une activité terroriste » et un « véhicule militaire » circulant dans la zone d’un site de fabrication de roquettes.
L’agence d’information nationale libanaise (NNA) avait auparavant fait état de plusieurs bombardements israéliens, notamment à Majdel Zoun, à Khiam et Chaqra, dans le Sud.

 

Pas moi, et j'aimerai que plus de monde s'intéresse à eux, notamment parmi les dirigeants français. C'est pour ça que je trouve un peu navrant la légèreté avec laquelle on les envoie au massacre alors qu'en mars 2022 il y avait un accord sur la table qui aurait épargné des centaines de milliers de vie.

Je n'ai jamais dit le contraire. L'OTAN veut contrôler l'Ukraine et la Russie ne veut pas. Et ce sont les ukrainiens qui paient le prix fort cette confrontation.

Le modèle belge, c'était si les accords de Minsk avaient été respectés. Le modèle allemand (ou le modèle coréen ou du Soudan), aurait été possible uniquement si la Russie n'avait pas annexé les quatre régions en novembre 2022. Maintenant, c'est trop tard. Ces régions font partie de la Russie et la Russie a déjà annoncé qu'il n'y aurait pas de modèle coréen.

 

Quand tu as un code pénal qui prévoit des peines sévères, tu te retrouves avec des peines sévères. C'est effectivement logique.

C'est toute la différence avec moi. Je condamne le gouvernement russe, le gouvernement ukrainien et tous les gouvernements occidentaux.

 

Les cathédrales sont les témoins de la grandeur de notre civilisation. Mais Notre-Dame de Paris a aujourd’hui quelque chose en plus du fait de cet incendie. Elle symbolise parfaitement l’espérance qui doit tous nous guider.

 

Pendant ce temps, l'armée d'Assad semble s'effondrer.
Alep est tombée aujourd'hui, ce soir Hama est à deux doigts de l'être (après une percée de 50km). Des routes déjà coupées au nord de Homs (à 30km au sud de Hama). Les islamistes avancent, les rebelles démocrates aussi, tout comme les kurdes. Ils semblent s'être tous coordonnés.
https://syria.liveuamap.com/en/2024/30-november-15-confirmed-mass-withdrawals-of-the-government
Des protestations réprimées dans une ville du sud pendant que des combats ont eu lieu à Damas.

Les frappes israéliennes ont peut être fait plus de mal qu'il n'y parait, assez pour fragiliser le régime.
Peut être aussi que les turcs sont derrière et profitent du fait que tout le monde semble occuper ailleurs pour avancer leurs pions.