Conspirations, complots et sociétés secrètes...

Si tu as des questions sur la religion, tu peux aller voir un curé, un rabin ou un imam et après, faire tes propres recherches.
Si ça t'intéresse vraiment, tu peux même lire les livres sacrés. Faut une très très grosse patience et faut avoir l'esprit vraiment reposé.
Bon, perso, j'ai lu la bible avec beaucoup de difficultés sur une bonne partie de l'ancien testament. Y a certains prophètes, pfiouuuuu. Faut s'accrocher pour suivre, hein...

Le Coran, c'est plus complexe vu qu'à la base, il n'est pas sensé être traduit. Mais il existe des versions en français. J'avais commencé à en lire une et j'ai décroché.
Autant la bible, y a pas mal de passages qui font un peu "poème épique", très romanesques (Moïse, l'Arche de Noë, David et Goliath, Samson et Dalila...).
Autant le Coran, pfiouuuu. C'est de la pure religion... C'est lourd et assez indigeste si on n'est pas croyant. Après, pour un croyant, le Coran est beaucoup mieux fichu que la bible car il est bourré de principes et de règles de vie qui sont concrètes. Ca rend cette religion bien plus concrète et terre-à-terre, donc plus accessible.
Alors que la bible, c'est bourré d'images, de paraboles, c'est beaucoup plus littéraire. Et c'est aussi, du coup, beaucoup plus sujet à interprétation.

Sinon, je crois qu'il y a des sites qui expliquent un peu le coran. Faudrait les tester pour voir s'ils sont objectifs ou pas : http://sajidine.com/coran_ecrit/001.htm

 

Moriturio qui vante le Coran et qui donne un lien sur un super site que je connais .

Je suis sur le cul ... :mdr:

Sinon pour le topic religion, je veux bien l'ouvrir si beaucoup de personnes sont d'accord . Pourquoi il serait fermé ? Qu'on soit d'accord ou pas sur certaines choses ne fait pas de nous des sauvages ( quoi que le topic politique ... )

 

Oui, faut l'appeler Frère Mori maintenant :mdr: de son prénom Marrrmoud ! :mdr:

 

Je prends le pari qu'il fermera plus vite que le topic politique :mdr:

 

Ben pour "critiquer" (au vrai sens du mot critiquer, c'est-à-dire porter un jugement positif ou négatif sans arrière-pensée), faut essayer de se documenter un minimum.

Maintenant, oui, je reconnais que lorsqu'on est croyant, il est beaucoup plus facile de s'intéresser au Coran qu'à la Bible. Le Coran est un livre très concret qui donne une trame et des règles de vie relativement simples à comprendre et à mettre en pratique. Du coup, la pratique de la religion s'en trouve très "simplifiée" et plus accessible à tous. C'est un formidable outil de prosélytisme.

Alors que la bible manque de concret. Mais c'est normal, ces deux livres n'ont pas été écrit à la même époque ni dans la même civilisation ni dans le même but, ni dans la même langue.
L'attractivité de la religion chrétienne tenait, à l'origine, dans le "mystère" de l'Eucharistie. La représentation du pain et du vin en tant que vecteur de communication divin, c'était pour les peuples romanisés un excellent thème à la limite de l'ésotérisme. Mais pour le reste, tout est très imagé, romanesque dans la bible. Il n'y a pas de "règles de vie". D'où l'importance du prêtre et du clergé qui sont là pour conduire et guider les croyants.

Dans l'Islam, il n'y a théoriquement pas besoin d'avoir de guide institutionnalisé puisque tout est déjà écrit dans le Coran.

Ce sont donc deux approches totalement différentes de la religion.

A noter que la religion protestante est justement née de ce besoin de rationaliser la religion chrétienne et de la rapprocher de la vie de tous les jours.
Pour les protestants, par exemple, gagner de l'argent n'est pas un péché alors que chez les catholiques "bien heureux les pauvres, car ils seront à la droite du Père".
De fait, si vous allez à un mariage catho, vous verrez un prêtre avec une attitude d'affliction et de contrition permanente à vous donner le bourdon, alors que souvent, les pasteurs protestants font des sermons très proches de la réalité qui expliquent par exemple, comment concilier une carrière professionnelle ambitieuse avec une vie de couple épanouie.
De même, chez les Protestants, on a rationalisé l'image de la Vierge Marie qui n'est plus vierge et n'a pas été "ensemencée" par l'Esprit Saint mais par Joseph. Du coup, Jésus n'est plus vraiment le fils de Dieu (image typiquement gréco-latine : tous les héros de la mythologie étant des fils de Dieu ou de déesse, ce qui les consacre en tant que héros. On retrouve ça chez César, par exemple, qui "s'offrit" une ascendance divine (Vénus) pour justifier son autorité et son pouvoir).


Bref, ces sujets sont passionnants mais ce que je condamne dans les religions, ce ne sont pas les religions en elle-même mais leur utilisation et leurs dérives.

Par exemple, le rôle des guides spirituels dans les religions est primordial.
A une époque, les Papes et l'ensemble du Clergé catholiques étaient des pourritures dépravées, ambitieuses et orgueilleuses qui ont conduit à des atrocités sans nom.
A d'autres époques, le clergé catholique a eu des personnalités "sainte" et vertueuses qui ont contribué à structurer et à "civiliser" les populations barbares. Par exemple, entre les invasions barbares et le XIIième siècle, l’Église s'est évertuée à tout faire pour limiter les effets pervers de la guerre en interdisant de tuer le dimanche et les jours saints ce qui permettait d'organiser des trêves et des négociations à une époque où le recours à la hache était plus facile que le dialogue.
Bref, le clergé catholiques coopté peut très bien se révéler comme un puissant vecteur civilisateur et pacificateur ou bien se transformer en vecteur de tout ce que l'humanité peut avoir de mauvais en soit.

A l'opposé, chez les protestants pas de clergé, mais des pasteurs choisit par la communauté pour leur sagesse et leur connaissance des rites. C'est une vision carrément opposée.

Chez les musulmans, on retrouve un peu cette même opposition avec les sunnites et les chiites. Chez les chiites, l'imam ou ayatollah appartient à un clergé constitué. Chez les sunnites, l'imam s'apparente plus à un Pasteur protestant.

De fait, on observe les mêmes dérives chez les chiites iraniens que ce qu’on a observé dans les périodes obscurantistes de l’Église catholique. Les ayatollahs jouant le rôle des évêques et les mollahs jouant le rôle des inquisiteurs.

Personnellement, si j'étais croyant, je me sentirais plus proche des protestants ou des sunnites.

 

Effectivement, j'ai parcouru ce site et je l'ai trouvé pas mal du tout. Il met en relation la religion et les situations actuelles de la vie moderne.
Bon, y a quelques point où il est encore un peu "vieux jeu" mais il apporte une certaine modernité.

Un petit exemple d'un slide que j'apprécie tout particulièrement :

 

La religion musulmane est on va dire " compliqué " à suivre à la lettre, mais adaptable à la vie actuelle . On a toute réponse dans le Coran et la Sunnah, que ce soit pour des situations économiques, sociales etc ...

Ce que j'aimes chez toi Moriturio malgrés les différences que l'on a , surtout dans le domaine de la religion , c'est que malgrés toutes les critiques que tu fais, elle sont fondées et tu t'y explique . Tu vois tu t'es athée, mais quand même t'as étudié le truc et tu en sais peut-être plus que certains qui se disent croyants et pratiquants .

Pour en revenir à la religion, j'avais étudié la Bible lorsque j'étais plus jeune et le livre m'avait beaucoup plu, comme tu l'as dit plus haut c'est fait de poèmes, de paraboles ... pour faire simple on va dire que c'est " mignon " même si c'est peut-être pas le mot le plus adapté .

Puis j'ai appris le Coran, et j'ai obtenu beaucoup de réponses . C'est plus " dur " à comprendre par contre, je t'avouerais encore que même parfois quand je le lis des sourates il y'en a certaines je n'arrive pas à comprendre, mais je prends le temps pour essayer de le faire , d'ailleurs le mieu c'est de le lire en arabe, j'ai comme projet d'apprendre cette langue ou j'ai des bases mais vraiment minimes .

 

Je pense que la religion peut être un guide morale quand on vit dans une époque de troubles où les repères sont peu nombreux. Ce qui est le cas aujourd'hui. Ce n'est pas parfait, mais il y a les bases pour constituer une société pacifiée pour peu que les "guides" spirituels aient ce but.

Parcontre, lorsque la religion devient un support communautariste qui permet d'opposer des groupes entre eux, c'est une catastrophe.

Et ces dérives, on les retrouve dans TOUTES les religions, je dis bien TOUTES : juifs, chrétiens, bouddhistes, shintoïstes ou musulmans. Et il faut les combattre.
C'est pour ça que je reste persuader que la religion doit être quelque chose de personnel et d'intime.

 

Tant que ça reste dans le domaine spirituel privé, c'est un plus pour la personne, si ça devient un combat politique, c'est un fléau.

Je suis complètement d'accord.

 

Moi ce qui m'ennuie avec la Religion ( je parle d'illogisme ), c'est le paradoxe Dieu de miséricorde et la menace de l'Enfer toutes les deux pages.

 

Bah j'ai appris plein de choses en quelques posts, très intéressant .Surtout que j'avoue être assez ignorant sur le sujet .

On te préfère comme ça Mori ;-)

 

En parlant de ça, j'ai un pote il raconte une blague sur Jesus à table ( je me rappelle plus trop quoi ) et on sourit pour lui faire plaisir sauf son gamin d'une vingtaine d'année qui dit 'J'ai pas compris'.

Le gamin savait pas en fait que la mère de Jésus s'appelait Marie. Suis pas porté sur le sujet en public mais j'avoue que je suis resté sur les fesses !

 

Bon ça va y'a pire que moi alors j'en suis pas à ce point :mrgreen:

 

Oui, effectivement, ça fait parti de certains paradoxes.
Mais bon, à la base quand on te demande de croire dans une entité invisible, il faut s'attendre à certains paradoxes.

Moi, le truc qui m'a toujours dérangé et sur lequel je suis toujours sans réponse, c'est que les gens prient Dieu d'être clément, miséricordieux, généreux, de les aider... etc.
Et quand il arrive une grosse tuile, on nous dit que de toute façon, Dieu n'intervient pas et laisse le libre arbitre aux hommes et laisse la nature faire. Parfois, on nous dit aussi que Dieu a punit les infidèles. Ou alors, on nous dit "les voix du Seigneur sont impénétrables", ou mieux encore : "Dieu nous met à l'épreuve".
Donc, en gros, quoiqu'il arrive, ça ne sert à rien de prier puisqu'on serait livré à nous-même, de toute façon, non?
Si on regarde bien le monde actuel, y a plus de malheurs que de bonheur et ces malheurs touchent plus souvent les pauvres, les miséreux que les riches ou les oppresseurs. Où est la justice divine là-dedans?

C'est là que la notion d'enfer et de paradis prend tout son sens. Pour espérer qu'après ta mort, il y ait une justice... Mais bon, tant que t'es sur terre, c'est pour en chier...

A ce niveau-là, je trouve que les réponses des religions ne sont ni crédibles ni adaptées, voir difficilement admissibles. Enfin, c'est mon avis.

C'est exactement ça. Quand je dis que le coran est plus "simple", ce n'est pas le bon terme car effectivement, certains passages sont vraiment ardus. Mais, je trouve que le coran colle plus à la réalité. Il est vraiment plus concret que la bible. Du coup, on peut plus facilement se l'approprier en tant que croyant.

Effectivement, je pense que pour un musulman, apprendre l'arabe littéraire afin de pouvoir lire le coran dans sa version original est une bonne démarche.

Au moment où il a été rédigé, il y a forcément eu des interprétations, mais il a été écrit pratiquement dans la lignée de la mort du prophète. Du coup, il est au plus près des enseignements du prophète et vraiment dans l'esprit de la doctrine de Mahomet.
En revanche, le gros défaut de la bible, c'est que sa version définitive date de 4 siècle après la mort du Christ (pour le Nouveau testament) et qu'elle a été assemblée et corrigée avec des vues politiques.
Quelle peut donc être sa crédibilité et sa légitimité quand au respect des paroles du Christ? C'est un point intéressant illustré de façon romanesque dans le célèbre Da Vinci Code.

Ceci dit, il y a plein de passages de la bible qui peuvent servir de guide moral :
-Saint Martin le centurion romain qui coupe son manteau en deux pour le partager avec un pauvre,
-Jésus qui lave les pieds de Marie-Madeleine la prostituée (façon de faire comprendre que les plus puissants doivent respecter les plus faibles et les plus dévalorisés des hommes/femmes)... etc.

Il est curieux de constater que la société actuelle prône la recherche des artifices, de la richesses, des honneurs, de l'accumulation des biens matériels alors que la bible sensée être fondatrice de la pensée occidentale a pour principal enseignement la simplicité et l'humilité.

C'est là que l'on voit à quel point nous nous sommes vraiment coupé de la foi chrétienne originelle. Il est encore plus étrange de voir que les principes fondateurs du christianisme sont aujourd'hui portés par les partis d'extrême-gauche qui sont pourtant ouvertement laïques, voir même "bouffeurs de curés"...
Je ne sais plus qui disait que Jésus était le premier communiste de l'histoire de l'humanité.
C'est d'autant plus vrai que le Christ et la communauté qui le suivait (il n'y avait pas que les apôtres) mettaient tous leurs biens dans un pot commun qui servait à faire vivre la communauté. Étonnant, non?

Tiens, j'ai trouvé un article sur le parallélisme entre christianisme et communisme. Vraiment intéressant (surtout le début parce que sur la fin, ça part un peu en cacahuètes).

http://alainindependant.canalblog.com/archives/2008/03/01/8149699.html

 

A l'époque d'internet, les gens savent tout de la vie des stars, des footballeurs, des hommes politiques mais ils ne savent rien de la culture classique.
Est-ce que l'on enseigne toujours l'histoire des religions à l'école???

 

Les religions sont un mode d'emploi pour que les gens vivent ensemble dans la paix, c'est toujours comme ça que je l'ai ressenti, dieu ne fabrique pas les maladies, dieu ne fait pas mourir de faim les petits africains, dieu ne fait pas les guerres et ne fait pas la paix, c'est les hommes et la nature qui font tout ça.

edit : dieu ne fait pas de politique.

 

Hier, j'avais une réunion très importante pour mon boulot et ça s'est bien passé, enfin mieux que ce que je croyais (j'étais en stress depuis une semaine, je ne te raconte pas).
Du coup, je suis de bonne humeur, aujourd'hui, et je n'ai pas trop envie de polémiquer... :tongue:

 

Si Dieu a créé la Terre, il a aussi créé les maladies à un moment...
Enfin, bref, je pense effectivement que la religion devrait plus être prise comme une philosophie que comme une religion à l'état pur.

Tu es franc-maçon?

 

Dans la belle famille de mon frère y a des intégristes catholiques, la messe en latin et tout le toutim, c'est des fous de Jésus ( Aimez vous les uns les autres ).

Tu les écoutes, ils détestent tout le monde.

Va comprendre ?