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[Cyclisme] Tour de France, Giro, Vuelta,...

Discussion dans 'La petite reine' démarrée par Mr Pouet Pouet, 5 Juillet 2008.

  1. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Les tricheurs ont tjr de l avance. Armstrong et Ulrich sont tombés quand??? Lis le site chronowatts Kaiser, il est très bien fait. Par ailleurs ton pseudo devrait te rendre moins crédule non?
     
  2. kaiser sauzee

    kaiser sauzee Ermite pastafariste

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    Je pense que tu confonds la présomption d'innocence et la naïveté.
     
  3. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Non il y a trop d indices pour parler de présomption d innocence. Par ailleurs, celle ci est une notion pénale dont la portée ne peut être simplement étendue au sportif sous prétexte qu on ne les attrape pas. Si il y a action penale ok. Mais là., les performances sont mutantes point. Et il faut simplement le dénoncer par respect pour les gars qui font leur perfs de manière réglo. C est ca le devoir journalistique. Et c est ce que font Vayer et Chronowatts...
     
  4. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    445W dans le col de la Colombiere. Et sur le grand plateau. 53x30 Ou 54x29. Juste dingue. Pas besoin de l attraper pour savoir que c est une perf avec assistance...
     
  5. truch

    truch Well-Known Member

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    Je ne trouve pas ça totalement pertinent le site chronowatts. Il y a d'autres critères à prendre en compte. Comparer Armstrong et Pogacar sur les Watts développés, c'est un peu biaisé je trouve. En 15-20 ans, les méthodes d'entrainement ont évolué, d'alimentation aussi ainsi que la récupération. Tom Dumoulin disait il y a peu qu'aujourd'hui, les données sont rentrées dans un ordinateur qui calcule au gramme près ce que les coureurs doivent manger. On est dans une hyper-professionnalisation du cyclisme. Sky a ouvert la voie avec les gains marginaux. Puis les vélos ne sont également plus les mêmes qu'à l'époque d'Armstrong. Tout est optimisé. Officiellement, Pogacar fait 66 kgs (à mon avis c'est un peu moins) alors qu'Armstrong en faisait autour de 70 (légèrement au dessus même). Pour un même temps d'ascension, Pogacar a besoin de développer 15 à 20 Watts de moins qu'un Armstrong d'un point de vue strictement physique.
    Il ne faut pas non plus oublié que quand tu es derrière un autre coureur à l'abri, tu peux économiser 10 à 20 Watts, voir un peu plus en fonction des conditions climatiques.
    Y'a plein de facteurs à prendre en compte que Vayer omet dans ses calculs (les données sont en plus basés sur un coureur de 70 kgs). Pogacar a développé 442 Watts étalon sur 49 minutes mais il y'a 6 kilomètres entre le sommet du Col de Romme et le pied de la Colombière, dont 4 en descente où il peut un peu récupéré. Je pense que la performance de Pogacar ce jour-là est plutôt autour des 420 Watts voir un peu moins sur 49 minutes avec quelques minutes de récupération entre les deux ascensions donc pas sur 49 minutes consécutives.

    Après, il y a le sujet des cétones. Ca reste un produit un peu nouveau dont on ne connaît pas forcément encore les bénéfices, ni les risques, à long terme.

    Puis dans tous les sports, il y en a toujours eu capable de choses dont les autres ne sont pas capable de faire.
    Pour moi, Pogacar a eu son pic de forme sur la première semaine du Tour, ensuite il était moins fort et on a vu sur les JO qu'il n'a pas été capable de décrocher tous le monde comme dans le col de Romme. Comme l'a dit Bonobo plus haut, Hinault était un ton au dessus de ses adversaires, Merckx et Anquetil aussi. Je n'ai volontairement pas inclus Indurain car lui aussi tourner à l'EPO avec des performances hors norme alors qu'il faisait 80 kgs (soit 10kgs de plus qu'Armstrong et une quinzaine de plus que Pogacar). Puis les records sont aussi faits pour être battus, et le corps humain évolue aussi... Froome avait une VO2max autour de 88 à son poids de forme lors de ses meilleures années. Oskar Svendsen, qui n'a pas percé car il a craqué psychologiquement, affichait une VO2max de 97,5 (c'est la plus haute VO2max jamais enregistrée). Bjorn Daehlie, qui a dominé le ski de fond pendant des années, en avait une de 96. T'as des personnes qui ont un don, il faut aussi savoir l'accepter, comme certains sont beaucoup plus intelligents et/ou plus créatifs que les autres.

    Qu'on puisse douter de Pogacar, c'est compréhensible, mais s'appuyer simplement sur les chiffres donnés par Vayer, je ne trouve pas ça pertinent. Y'a plein de facteurs à prendre en compte. En terme de temps d'ascension, les performances sont comparables avec celles d'Armstrong, mais avec 15 à 20 ans d'évolution dans différents domaines donc d'un point de vue strictement physique, les performances de Pogacar restent en deçà de celles de l'américain. Il faut aussi prendre un peu de recul sur les chiffres donnés sur Vayer et se renseigner sur les différents critères à prendre en compte.
     
    Dernière édition: 25 Juillet 2021
    bonobo et kaiser sauzee aiment cela.
  6. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Oublie Vayer alors et interesse toi seulement à la physiologie et tu verras... Les corps cetoniques c est nouveau? Mais on connaît ça depuis l élucidation du cycle de Kreps...Quand à son soi disant super pouvoir mitochondrial...Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Tout comme avec cette histoire de gains marginaux que chacun évoque pour justifier le gain de perf...Froom se justifiait déjà comme cela... Enfin biologiquement parlant, 20ans c est rien en terme d évolution humaine.

    Pour rappel: puissance = travail/temps, soit F.dl/t, soit m x A x dl/t soit m x v/t x dl/t soit m x X/t2 x dl/t. Par là Tu peux voir ce que font une économie de 15 20watts comme tu dis en terme de vitesse ou de distance et tu verras que ce que tu avances ne tient pas en physique...

    Ps: le coureur de 70kg que tu dénonces c est bien évidemment pour l étalonnage et rien d autre.
     
    Dernière édition: 26 Juillet 2021
  7. truch

    truch Well-Known Member

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    Si Vayer voulait être plus crédible, il serait plus intéressant de parler de watts/kg plutôt que de se baser sur un coureur étalon de 70kgs alors que les grimpeurs font entre 55 et maximum 65 kgs.
    Que l’évolution biologique soit minime en 20 ans ok, mais au niveau nutrition, récupération et entraînement, les progrès sont énormes, sans parler des progrès en matière de matériel.
    Regarde ce qui se passe en athlétisme et notamment sur les épreuves du 400m haies aux JO. C’est une combinaison de multiples facteurs qui ont vu des records du monde tombés dans ces épreuves. C’est totalement dénué de sens, voir stupide de comparer des performances séparés de 20 ans sans évoquer les diverses évolutions qu’il y a eu entre temps. Le sport d’aujourd’hui ne se réduit pas seulement au simple potentiel physique, il y a de multiples facteurs à prendre en compte que Vayer omet pour moi volontairement car c’est son gagne pain d’être dans la polémique.
     
    bonobo aime votre message.
  8. truch

    truch Well-Known Member

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    Désolé pour le double post mais comment tu expliques qu’en Marathon ou sur 10 000m que les mecs ne finissent pas à 5 ou 10 à se disputer la victoire au sprint si les capacités humaines avaient une limite théorique. Il y a une multitude de paramètres à prendre en compte et il existera toujours des individus qui peuvent être dotés d’un don que les autres n’ont pas, même si ces autres sont pourtant dotés d’un avantage qui les rend supérieurs à la norme. Nous sommes tous différents. Ça a toujours exister, dans tous les sports, ou dans tous les domaines d’avoir un ou des individus qui surpassent totalement les autres. C’est comme ça.

    sinon belle victoire de Bardet avec la manière aujourd’hui. C’est à se demander si ce qui lui a manqué sur le Giro ce n’est pas la coupure entre le premier bloc de course (jusqu’aux Ardennaises) et le second qui le mène au Tour tous les ans. Il a l’air de tenir une sacré forme en tout cas.
     
    Dernière édition: 5 Août 2021
    bonobo aime votre message.
  9. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Il y a non pas une limite mais une zone limite qui constitue une zone rouge en terme de performances. Tu peux modéliser la course étalon parfaite du coureur parfait au rapport poids puissance parfait et au cx parfait. Puis tu l exporte sur la surface parfaite avec les conditions parfaites. De là tu observes les performances réelles et tu peux savoir ce qu il en est exactement.

    Il ne faut pas oublier non plus qu un don comme tu le dis doit correspondre à des dispositions physiologiques particulières qui pourraient être étudiées. Étonnamment les athlètes prodigieux refusent tjr que la médecine et la science les examinent...
     
  10. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Interdise toi à la biomecanique et la physiologie du sport. Prends contact avec un labo et vas y jeter un oeil. C est assez fascinant et tu verras que tu reviendras de plus en plus méfiant envers la performance dite pure soit sans aide technologique ou médicale. Ici à Tokyo on voit vuisiblement l effet positif de certaines chaussures. Ce n est pas un don biologique ça...
     
  11. truch

    truch Well-Known Member

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    Je te parle depuis le début d’une combinaison, pas d’un simple don. Le don que pourrait avoir Pogacar c’est par rapport aux coureurs actuels mais sur le plan de l’évolution, c’est par rapport à la comparaison avec Armstrong. Comparer Armstrong et Pogacar sur de simples données physiques ou par rapport à un temps d’ascension similaire alors que le matériel a évolué et les méthodes d’entraînements, de nutrition et d’alimentation aussi, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.
    Que Pogacar refuse de publier ses données, ça peut aussi se comprendre, si ses adversaires savent clairement son potentiel physique, ils pourraient aussi trouver le moyen de le mettre plus facilement en difficulté. Jumbo-Visma devrait avoir une équipe monstrueuse sur le Tour l’an prochain si aucun aléas (Roglic, Vingegaard, Dumoulin, Van Aert, Kuss, Kruijswick, Martin et Dennis). En connaissant clairement ses données, ils pourraient mettre au point des stratégies pour le mettre en difficulté. On reste malgré tout dans un sport individuel pratique par équipe. Ça peut se comprendre que Pogacar ne souhaite pas donner le bâton pour se faire battre. Il n’a pas non plus été invincible cette année (strade bianche, pays basque et JO).
     
  12. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Il n y a pas de malhonnêteté intellectuelle avec cette comparaison. Les watts ne tiennent pas comptent du matériel. Quant aux méthodes d entraînement, de nutrition et de récupération, elles devraient bénéficier à tous. Hors tous n améliorent pas leurs pères comme cela. Pobacar et plus globalement les slovènes livreront leur secret plus tard. On a le temps.
    Ps:égaler les pères d un Armstrong dopé sans l être soi même c est assez prodigieux.
     
  13. truch

    truch Well-Known Member

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    Les Watts ne tiennent pas compte du matériel ? Merci de confirmer que parler simplement de Watts c'est aussi oublié les progrès fait en 20 ans dans différents domaines. L'évolution du matériel a une influence sur les temps d'ascension comme les évolutions en matière de pointe et de revêtement en athlétisme permettent d'aller plus vite aujourd'hui.
    L'équipe FDJ a bien eu des résultats incroyables en 2016 en chrono grâce à un vélo révolutionnaire conçu en collaboration avec un ingénieur d'Airbus. Quand on regarde cette évolution de 2016 et les vélos de chrono d'aujourd'hui, on voit bien que les autres se sont inspirés de ce qui a été fait à ce moment-là.

    Quand aux meilleures performances d'Armstrong, elles ont souvent été réalisées après des étapes de montagne de 200 kms là où celles de Pogacar, cette année, est après une étape de 150 kms et de 140 kms l'an dernier.

    Prenons aussi la moyenne de cette année de Pogacar, 0,5km/h moins élevé que celle d'Armstrong en 2005, mais en 2005, il y avait 200 kilomètres de plus et presque 20 kilomètres de plus en chrono individuel (sans parler du chrono par équipe de presque 70 bornes) donc les étapes en ligne étaient beaucoup plus longues en 2005. Je reconnais quand même qu'il y avait un peu moins de cols en 2005 qu'en 2021 mais si on en est arrivé à cette moyenne cette année, c'est aussi à cause/grâce à Van Der Poel qui a mis un boxon énorme sur l'étape du Creusot, la plus longue du Tour depuis bien longtemps.

    Je peux comprendre les doutes sur les performances de Pogacar, mais à un moment donné, il faut analyser toute les données et ne pas se contenter des Watts qu'annoncent Vayer. Son analyse est incomplète et c'est volontaire de sa part pour entrer dans la polémique. Je ne le trouve pas crédible.
    Pourquoi Pogacar ne pourrait-il pas être simplement un phénomène ?
    La Belgique est bien un pays de seulement 11,5 millions d'habitants mais reste toujours une nation majeure dans l'univers du cyclisme malgré son internationalisation.
    Roglic a un parcours atypique (ressemblant un peu à celui d'Evenepoel) mais est un sportif de très haut niveau depuis très jeune (sa progression est linéaire depuis son arrivée chez les pros). Mohoric avait des résultats très jeune (champion du monde junior puis espoir l'année suivante) et Pogacar n'est pas sorti de nul part non plus (Tour de l'avenir, puis podium à la Vuelta, 3 étapes à la clé, avant le Tour).

    Critiquer c'est bien, mais il faut aussi être constructif dans son analyse ;)
     
  14. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Je critique à bon escient, travaillant dans un laboratoire universitaire de performance sportive.
    Les performances de Merckx et Van Hout par exemple ont toujours été suspectes pour nous ( le frère d'Eddy était d'ailleurs pharmacien).
    On peut invoqué les progrès du matériel, des méthodes etc mais cela ne peut malheureusement pas expliquer certaines performances plutôt étonnantes. Intéresse toi à certaines fréquences de pédalage et leur durée. Corrèle cela avec certaines données de fréquence cardiaque et tu verras qu'il y a certains gaps plutôt étonnants. Ceci dit, je n'ai pas à te convaincre. Chacun croit et s'émerveille de ce qu'il veut. Je t'ai donné les formules pour réaliser les calculs toi-même. Verra celui qui veut voir.
     
    *Garrincha* aime votre message.
  15. truch

    truch Well-Known Member

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    Tu critiques à bon escient en fonction de ce qui est normal, si tant est que tu travailles vraiment dans un laboratoire, mais la normalité a ses limites...
    Si vraiment tu travailles dans un laboratoire spécialisé en performance sportive, comment peut-tu omettre le gain de performance du au matériel ? Tu peux me dire ce que tu veux, mais le matériel a évolué en 20 ans.
    Quand a Merckx, c'est de notoriété publique qu'il se dopait, comme Fignon, et c'est certainement la cause de sa mort, mais jamais ces mecs-là en sont arrivés au stade des pharmacies ambulantes de la période Indurain puis Armstrong et avec l'instauration du passeport biologique, je vois mal comment un mec aujourd'hui pourrait se charger comme à l'époque d'Armstrong. On parlait d'EPO à l'époque et de transfusion sanguine mais quand on voit ce qui a été retrouvé dans la voiture de la femme de Rumsas, c'était des dizaines de produits que les mecs se mettaient tous les jours dans le cornet à l'époque. Si tant est qu'il y ait de nouveaux produits indétectables aujourd'hui, ça serait des enfants de choeur par rapport aux coureurs de cette époque-là...

    Et si vraiment tu travailles dans un laboratoire de la performance, excuse-moi de te dire ça, mais je pars du principe aujourd'hui que la plupart des gens sont formatés par des critères prédéfinis, qu'ils ont acquis notamment au cours de leurs années d'études, mais ce ne sont pas ces gens-là qui amènent le progrès, ce sont ceux qui ont la capacité de sortir du cadre et de penser en étant capable de combiner une multitude d'informations différentes qui vont justement leur permettre d'aller plus loin que ceux qui sont prisonniers des normes dans lesquels ils ont été éduquées, dans lesquels ils ont été formés à penser d'une certaine façon.

    Tes formules ont certainement du sens, mais je n'ai eu que le bac alors que je n'allais jamais en cours, et j'ai toujours trouvé l'enseignement chiant à mourir, donc si au lieu de me citer des lettres, tu me dis clairement à quoi chaque lettre correspond, je pourrais peut-être être capable d'y trouver davantage de sens. Tu peux me croire ou pas, mais je suis HPI, soit disant avec un QI de 147, mais aussi avec un trouble du déficit de l'attention avec hyperactivité qui aurait tendance à me faire foirer mon test de QI (je n'ai pas moins, mais je peux avoir plus). Je suis aussi bipolaire et avec une forte suspicion de syndrome d'Asperger (peut-être entendras-tu parler de moi à l'avenir car j'ai un projet voulant mettre en avant les HPI et les comportements neurotypiques qui en résultent, pour nous mettre en avant comme les LGBT ont su se mettre en avant après avoir été stigmatisés et rejetés pendant des années). Et j'ai comme patrimoine génétique d'avoir un grand père paternel qui a été un ponte en physique chimie à son époque, maître de thèse de Pierre Potier et décoré de la légion d'honneur notamment, sa femme, ma grand-mère donc, étant soit disant lié à la famille de Georges Sand (je me tate à faire un test ADN pour vérifier si c'est vrai) et ma mère étant elle-aussi décorée de la légion d'honneur et étant extrêmement brillante dans son domaine (on est sur internet donc je peux aussi très bien mentir affreusement mais en cherchant un peu tu dois pouvoir trouver les liens entre ces personnes). J'ai ce putain de fardeau d'avoir à la fois un esprit mathématique et littéraire, donc sortir de la norme je sais ce que c'est, sauf que je n'ai pas le mode d'emploi de mon cerveau, ça fonctionne par vague, sans être capable de contrôler ce qui va en sortir, ni quand ça va sortir.

    Du coup, quand un sujet me passionne, je me renseigne, mais à ma manière, en cherchant toute les corrélations qu'il peut y avoir. Je ne me contente pas de rester dans un domaine précis mais d'analyser une multitude de variables, c'est comme ça que mon cerveau fonctionne, donc je serais curieux de pouvoir intégrer tes formules à mon schéma de raisonnement et voir si je peux y trouver une cohérence et confirmer, ou infirmer tes propos. Je suis ouvert au débat, mais comme je te l'ai déjà dit, je trouve que tu as tendance à trop camper sur tes certitudes et à rester dans un cadre prédéfini, mais la science, et le progrès plus généralement ont évolué grâce à des personnes qui ont cherché à aller au delà des connaissances et des certitudes qu'elles avaient.

    Pour en revenir au sujet du cyclisme, si la Slovénie avait développé un programme de dopage qui leur permettrait aujourd'hui d'avoir 3 coureurs dans le gratin mondial du cyclisme en contournant le passeport biologique, ça voudrait dire que c'est quelque chose qui est préparé depuis 10 ou 15 ans... On serait dans un complot absolument énorme, et tout ça rien que pour du cyclisme... Ce n'est juste pas possible...

    La seule chose qui pourrait aujourd'hui significativement amélioré les performances, c'est le dopage technologique, mais comme les coureurs sont les employés d'équipes, ça voudrait dire que théoriquement, tous les coureurs de l'équipe pourrait y avoir accès. Prenons l'équipe de Pogacar, comment expliquer qu'Hirschi, qui volait l'an dernier dans sa précédente équipe membre du MPCC, peut-être lui a t'il pu bénéficier de l'absence de contrôle pendant le premier confinement pour se charger seul dans son coin, soit aujourd'hui redevenu un coureur assez lambda ? Si dopage physique et/ou technologique avait cours au sein de sa nouvelle équipe, il ne ferait pas une saison aussi moisie cette année.

    Sur ce, je pars en vacances demain découvrir la région d'origine de mon grand-père, qui est à l'opposée de Marseille, un indice de plus qui pourrait te permettre de voir la véracité de mes propos ;)
     
    bonobo aime votre message.
  16. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    Je te réponds en MP
     
  17. bonobo

    bonobo #CaAussiCLeffetBielsa

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    Vous avez vu la belle victoire de champoussin après une très belle étape.
     
  18. sentenza_be

    sentenza_be Well-Known Member

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    @truch Bon et alors quoi? Tu as disparu? Aucun retour sur mon MP. Son contenu ne t'a pas plus?:eek:
     
  19. madmax61

    madmax61 Mafia normande

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    Je crois que le dernier titre de topic @kaiser sauzee lui a brûlé la rétine
     
  20. kaiser sauzee

    kaiser sauzee Ermite pastafariste

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    prétentieuse cette attaque de alaphilippe et colbrelli à 49km de l'arrivée.

    ps : déjà repris. Ca vallait vraiment la peine.
     

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