Faits divers et divers faits

Ils se sont surtout rendus compte que ça pénaliserait pas mal les mecs de la DDE. CQFD.

 

Ca dépend ce qu'on entend par pro-européen. Qu'il y ait volonté d'entrer dans le marché unique avec l'espoir d'un développement (et à plus court terme de faire payer à l'Europe la reconstruction), oui je le pense. Qu'il y ait volonté de bénéficier d'une aide européenne et surtout du parapluie d'une entrée dans l'Otan pour éviter une "3e" invasion russe, là encore oui, je le pense. Tu évoques la Pologne mais ça me semble justement un bon exemple d'un nationalisme qui s’accommode peu ou prou de l'Ue car elle y voit son intérêt (et c'est aussi ce qu'on voit en Allemagne, Italie ou France d'ailleurs avec des extr droites qui finissent par ne plus rejeter l'euro et l'Ue une fois au pouvoir/ou aux portes du pouvoir).

Après sur tout ce que tu cites.. ça fait partie de l'usure de guerre que j'évoquais.

 

Visiblement, c'est une suspension 'temporaire'.. Alors que tout le monde a compris l'objectif réel de l'arrêté.

 

Pour les habitants de Kiev, oui. C'est une certitude qu'ils veulent rejoindre l'Europe. Ils vivent déjà à l'Européenne donc c'est une vraie volonté. Mais c'est la classe supérieure. C'est d'ailleurs contre eux que ceux qui sont au front gueulent, parce qu'ils continuent à aller au resto, en boite, et à vivre normalement pendant que les autres se font tuer sur le front.

Pour l'OTAN, tout le monde s'en fout. Les ukrainiens avaient d'autres problèmes à régler avant l'intervention russe, et aujourd'hui les médias ukrainiens remettent la responsabilité de l'échec de la contre-offensive sur le dos de l'OTAN.

Le candidat pro-europe et pro-otan a fait 27% aux dernières élections. Pour la majorité des ukrainiens, ce ne sont pas des sujets.

 

Je n'ai pas parlé de haine, mais de méfiance.

Quand on voit nos dernières interventions militaires en Afrique, effectivement certains pays feraient mieux de se méfier de nous..

 

C’est pire, couvert par la hiérarchie, les collègues complices de A à Z jusqu’aux mensonges, ils méritent tous la taule.

 

Et de ton impression, le sujet c'est quoi à Odessa par exemple ?
Parce que j'ai quand même le sentiment que candidater à l'UE est le moins mauvais moyen pour réduire la corruption. Et l'Otan le moins mauvais pour éviter la prochaine boucherie. Ils espèrent quoi ? Remettre Ianoukovich au pouvoir ? Démanteler ce qui reste de l'Ukraine ? "cultiver leur jardin" en se moquant de savoir qui est au pouvoir ?

 

Ah oui, l'UE, cette institution vierge de toute corruption...

 

Et en taule, des activités en groupe à cause de verre pilé.

 

Est-ce que j'ai dit ça ? Franchement

 

Odessa c'est particulier. C'est une ville créée par Catherine II, avec un fort sentiment pro-russe. La population est divisée, surtout depuis les meurtres de la maison des syndicats, où 40 personnes ont été brulées vivantes. Cet évènement a été un traumatisme pour les habitants et ils seraient ravis de se débarrasser de l'administration de Kiev. Ce sont des habitants d'Odessa qui indiquent aux Russes où taper, et on voit passer des vidéos où des gens d'Odessa applaudissent les frappes des russes. Maintenant, je ne connais pas d'habitants d'Odessa donc je n'ai que les informations que je trouve et ce qu'on m'en dit (Si on demande à dadatibo son avis sur Lyon, ce sera peut-être pas objectif)

La corruption s'exerce avec l'argent de l'UE et des Etats-Unis. Et vu le nombre d'affaires récentes à la commission européenne, je ne suis pas sûr que ce soit un gage de sécurité. C'est la pauvreté qui entraine la corruption, et le fait d'entrer dans l'UE ne leur fera faire pas un bond économique, comme on peut le voir en Roumanie. L'UE est trop endettée, que ce soit à cause du Covid ou de l'Ukraine. Donc la corruption continuera à avoir de beaux jours.

L'OTAN c'est la pire solution. L'Otan est responsable de massacre de millions de civils un peu partout dans le monde (oui, je sais, ce sont des arabes donc ça compte pas). C'est une organisation belliqueuse utilisée pour les intérêts des américains. Et vu la tournure des évènements en Ukraine, de moins en moins de gens là-bas pensent que l'Otan peut les protéger. Une partie des ukrainiens que l'Otan se sert d'eux pour des intérêts qui ne sont pas liés à l'Ukraine.

Ianoukovich ils n'en veulent pas. Il a sa série de casseroles et contrairement à ce que dit l'Occident, il n'est pas pro-russe. C'était un Macron puissance 10, le prince du "en même temps", qui voulait faire plaisir à tout le monde et qui voulait établir des relations à la fois avec la Russie et avec l'occident. Les ukrainiens en ont une très mauvaise image. Quand à Timoshenko, les Seb' ukrainiens la qualifient de gourdasse. C'est sous sa présidence que le premier coup d'état a eu lieu, parce qu'elle n'avait pas la poigne suffisante.

C'est pour ça que ça me fait marrer quand j'entends les anti-russes dire que Poutine est responsable de la situation depuis l'invasion de 2022, ou les pro-russe dire que les américains sont responsables depuis le coup d'état de 2014. L'Ukraine a toujours été un joyeux bordel, et ça ne date pas non plus de la chute du mur. Même sous la période soviétique, il y avait des tensions entre les communautés. Il suffit de regarder l'histoire de la Transcarpatie, et la haine actuelle des ukrainiens d'origine hongroise envers l'administration de Kiev et les bandéristes. Les ukrainiens de transcarpatie considèrent que cette guerre est un problème entre les ukrainiens et les russes, et que cela ne les concerne pas. Il y a d'ailleurs beaucoup de morts parmi ceux qui tentent de traverser le fleuve pour rejoindre la Hongrie, parce qu'il y a des courants et comme Kiev a verrouillé les ponts, ils ne peuvent pas se barrer. Et comme leur niveau de vie est assez faible, ils représentent juste de la chair à canon pour Kiev. A la limite, s'il y a un responsable à désigner, c'est Lénine qui a créé un pays avec des gens tellement différents. Il l'avait fait en pensant rapprocher certains de ses satellites, en mettant un peu de polonais, un peu de roumains, un peu de hongrois et un peu de russes dans la même gamelle, mais ça n'a fait que créer un pays avec beaucoup de tensions.

Il faut aussi regarder les persécutions qu'il y a en ce moment envers les prêtres orthodoxes et les croyants qui se rendent dans les églises. Les prêtres sont arrêtés et les gens sont expulsés des églises par les bandéristes, qui sont à majorité catholique. On pensait que les guerres de religions étaient terminées, mais en Ukraine c'est aussi un des aspects de la situation déplorable.

Les américains et les russes ont simplement utilisé la fragilité naturelle de l'Ukraine et ses divisions pour leur petite gué-guerre et leur concours de celui qui pisse le plus loin. L'Europe aurait pu aider l'Ukraine mais elle est dirigée par des abrutis qui visiblement n'ont aucune culture, ni historique, ni ethnologique. Les dirigeants européens sont des Young Leaders qui n'ont étudié que l'économie et qui n'ont strictement aucune idée de ce dont ils parlent, d'où le tissus de conneries permanent qu'on entend dans les médias. On ne peut pas continuer à imposer ses points de vue, notamment en Afrique, uniquement grâce au chantage économique. C'est important de respecter les gens qu'on a en face, leur culture, leurs traditions. D'écouter ce que les gens ont à dire, sans penser à l'avance que ce sont des abrutis que l'on va éduquer. Là où l'Afrique se trompe sur Macron, c'est qu'il fait la même chose avec les français, en les méprisant et en leur imposant son point de vue.

Aux dernières élections présidentielles, il y a eu 40% d'abstentions. C'est dire à quel point les ukrainiens ne croient plus à la politique, se moquent de qui est au pouvoir, de rejoindre l'UE ou la Russie, et préfèrent cultiver leur jardin. Et sur les 60% qui ont voté, 27% ont voté pour le candidat pro-europe et pro-otan (Poroshenko), et 73% pour le candidat qui promettait de ramener la paix (Zelenski). Cela fait donc 16% de gens qui se sont déplacés aux urnes pour demander à rejoindre l'Europe et l'OTAN, mais pourtant on continue à nous bassiner dans les médias européens que les ukrainiens veulent rejoindre l'Europe. Je pense qu'il y a plus de gens en France qui veulent quitter l'Europe que de gens en Ukraine qui veulent la rejoindre.

Zelenski c'est un clown et un pantin, mais il faut lui reconnaitre une chose, c'est qu'il a essayé de changer la constitution pour créer une Ukraine sur le modèle belge, avec deux régions et une capitale neutre. Sauf que les bandéristes et les néo-nazis (qui n'existent pas), l'ont menacé de mort s'il ne remettait pas ce projet dans sa culotte, et il a reculé. C'était pour ça qu'il avait été élu, et c'est pour ça qu'il est détesté aujourd'hui, parce qu'il n'a pas tenu ses promesses. Parce que tu peux demander à tous les ukrainiens, ils regrettent tous le temps d'avant 2014, parce que c'était le bordel, mais ils vivaient en paix.

Posez vous des questions sur ce qu'il se passerait en France si la même situation qu'en Ukraine se présentait. Suppose que l'Alsace et la Lorraine réclament leur indépendance, soutenus par les allemands. Suppose que Macron leur refuse et leur envoie des tanks et des missiles. En tant que marseillais, vous avez vraiment envie d'aller buter des alsaciens et des lorrains ? Et s'ils se font massacrer, vous pensez que les allemands laisseraient faire ?

Supposez également qu'en Belgique les flamands décident d'interdire aux wallons la langue française. A votre avis, quelle sera la réaction des wallons s'ils sont obligés de remplir tous les documents administratifs en flamand ? De plaider au tribunal en flamand ? Ca passerait crème ou bien ça créerait des tensions. Et si le parti d'extrême droite flamand armait des partisans pour mater les révoltes en Wallonie ? Que ces miliciens n'aurait aucun contrôle et exerceraient torture et meurtres. Il se passerait quoi ? Et que chaque fois qu'un tribunal déciderait de sanctionner ces miliciens pour leurs actes, d'autres miliciens débarqueraient en force au tribunal en menaçant les juges de mort ? bienvenue en Ukraine

La solution elle est simple, j'en avais parlé avant même l'invasion de la Russie. Il faut créer deux pays, une Ukraine du nord et une Ukraine du sud. Rendre la transcarpatie à la Hongrie et démolir ce qu'avait fait Lénine. Et comme la majorité des ukrainiens qu'ils soient du nord, du sud, de l'est ou de l'ouest aspirent surtout à la paix, leur faire confiance pour reconstruire une société apaisée. Et surtout que tout le monde leur foute la paix.

Cela impliquera que la Russie annule l'annexion des quatre provinces, mais en contre partie elle pourra garder la Crimée, qui reste selon moi le seul et unique enjeu de ce conflit depuis 2014. La Russie aura la responsabilité de reconstruire l'Ukraine du sud, et l'occident la responsabilité de reconstruire l'Ukraine du nord. Je pense que les chinois vont pousser pour cette solution, parce qu'avec leur discours sur l'intégrité territoriale à propos de Taiwan, ils ne peuvent pas laisser la Russie annexer des territoires. En plus, les ukrainiens du sud et de l'est ne demandaient pas spécialement à devenir russes. Ils se sentaient avant tout ukrainiens avant 2014. C'est juste qu'ils préfèrent l'administration de Moscou à celle de Kiev, et franchement je les comprends. Les bandéristes et les néo-nazis, c'est pas ma came et même Poutine ça vaut mieux que ces gens là (Oui, je sais que les néo-nazis n'existent pas, qu'ils n'ont pas de pouvoir, qu'il n'y en a pas plus qu'ailleurs, etc...).

Je suis triste pour tous les ukrainiens, qu'ils soient de n'importe quelle région, parce que personne n'a la moindre compassion pour eux et qu'en ce moment c'est un véritable massacre, et qu'on les envoie mourir pour des causes qui ne les concernent pas.

 

Non mais je ne vois pas vraiment en quoi l'Europe est moins corrompue. C'est juste plus organisé.

 

Ils sont là, autour de vous, avec une apparence normale, mais pourtant ce sont des superhéros.

Eux, ce sont les non-vaccinés...

 

Il y a toujours plusieurs intérêts en jeu. On peut imaginer que côté européen, il y ait volonté de soutenir/développer l'industrie de la défense en envoyant ses fonds de tiroir et en en augmentant le carnet de commande de leurs entreprises, côté étatsunien une volonté d'affaiblir un allié important de la Chine (tout en montrant son machisme/volonté/patriotisme en vue de la prochaine élection),etc.. et pas de raison que ce soit différent côté ukrainien.

Maintenant, je ne vois pas d'argument qui irait dans le sens d'une Ukraine plus sure sans l'Otan. J'entends ce que tu dis sur les fractures de la société ukrainienne et la Russie continuera de faire pression, mais l'Otan permettrait au moins d'éviter de nouvelles grandes manœuvres comparable à ce que l'on voit depuis 1,5an. Si on double ça de la perte de région tournée vers Moscou, ça peut constituer deux éléments qui diminueront la difficulté à stabiliser le pays dans la décennie suivant le gel/arrêt des offensives.

Bien sûr que non. Et c'est de cela dont je parle quand je parle d'usure. La question va être de savoir jusqu'où l'opinion ukrainienne sera prête à aller pour reprendre "ses" territoires. Moins loin que les russes probablement, mais jusqu'où ? Et quel poids auront les bellicistes de l'autre côté.
Parfois je me dis que Zelenski s'est senti obligé de faire cette offensive, mais pas à cause de l'Otan comme il s'est dit, mais par sa frange extrémiste. Et que le but de cette offensive pour lui n'est pas tant de reprendre quoi que ce soit mais de simplement démontrer que plus aucune solution militaire n'est possible, et ainsi gagner en marge de manœuvre pour ensuite pouvoir commencer à négocier. Et (puisque qu'il y a toujours un intérêt autre) se positionner pour être réélu (au passage, je me demande comment ça va se passer.. parce que je suis le premier à ricaner sur les "référendums" de 2022 mais cette élection risque d'être folklorique aussi).

Les nazis existent en Ukraine (encore une fois, je ne dois pas regarder les bons médias, parce que je n'ai jamais entendu un média européen remettre en cause le fait qu'il y ait des violences antirussophones entre 2014 et 2022 ou l'existence et l'orientation de la brigade Azov (ou du "corps volontaire russe")). Mais des nazis sont d'ailleurs aussi présents en Russie... en Europe, aux Etats unis,etc.. et en Russie on peut aussi rajouter les stalinistes (dont, visiblement, un sympathisant est aux commandes du pays)..
Ce sont deux nationalismes qui s'affrontent. Et je ne sais plus qui (Mitterrand ?) disait le nationalisme, c'est la guerre. On est en plein dedans je trouve.

Bref, corruption, libertés, développement économique, ambitions territoriales, j'ai du mal à voir l'herbe russe plus verte que l'ukrainienne. A moins que l'idée soit de céder au plus violent/puissant pour simplement avoir la paix en pensant que, avec une inversion des rôles, l'Otan n'osera jamais faire ce qu'a fait Poutine en 2014 et 2022. Si c'est ça, effectivement c'est un bon argument.

 

Je ne parle que des ukrainiens et de leur volonté. Les manoeuvres des USA, de l'Europe, de la Russie ou de la Chine, c'est autre chose.

Une fois la guerre terminée, l'Ukraine du nord sera plus sûre avec l'OTAN. Mais l'Ukraine du sud sera bien plus sûre sans l'OTAN.

C'est évidemment en priorité la frange extrémiste de l'Ukraine qui pousse à l'offensive, encouragée par l'OTAN. Concernant les élections, il y a en ce moment une guerre ouverte dans les médias entre le camp de Zelenski, et celui de Klitchko. Ca risque d'être saignant.

Sauf que l'Ukraine est le seul pays au monde où les nazis sont armés (par les soins de la CIA) et ont le contrôle du pays. Ils imposent leur volonté à tout le monde par les armes, et assassinent tous ceux qui s'opposent à eux. Et les pathétiques tentatives de les faire rentrer dans le rang en créant des bataillons comme Azov n'ont rien changé à ce fait. Je suis franchement sidéré de voir la façon dont tout le monde en occident minimise et fait semblant de ne pas voir qui a vraiment le pouvoir en Ukraine. La Russie a ses nazis, comme l'Europe ou les USA, mais ces gens là n'ont pas pris le pouvoir.

Pour la moitié de l'Ukraine, l'herbe russe est plus verte. Pour l'autre moitié, non. L'OTAN a quand même provoqué le coup d'état en 2014, et a sur les mains le sang de milliers d'ukrainiens du Dombass depuis 10 ans. Poutine n'a rien fait en 2014. C'était la volonté des habitants de la Crimée de rejoindre la Russie. Je sais que c'est gênant pour la propagande occidentale qui cherche à démontrer que c'est une guerre Ukraine/Russie, mais c'est faux. C'est une guerre civile, avec un camp soutenu par l'OTAN, et l'autre par la Russie.

 

Terrible cet incendie dans le Haut-Rhin.

 

@Seb' t'es allé à Rouen récemment ?

 

Ça peut pas être @Seb'. Il était occupé ailleurs...

 

https://twitter.com/InfosFrancaises/status/1689516205055315968

Fernando Villavicencio, candidat à l'élection présidentielle de l'Equateur qui se fait abattre en pleine rue à la sortie d'un meeting.

Bon, le groupe vit bien.