C est exactemment ca !!!! C est le dernier groupe qui a une vraie mentaliter Ultra et qui ne pense qu a animé la tribune et non pas faire du poignon.
Je ne me souviens pas avoir parlé politique avec toi. C'est un fait. Et à bien y penser, cela n'a aucune importance. Tu me traites de rêveur. Mais au final, tu as délaissé le foot pour d'autres sports où tu te retrouves plus. Cela fait-il de toi un lâche ? Un doux rêveur ? Un pleutre ? Je ne me le permettrais pas. Si tu as fait tes choix, j'imagine que c'est en adulte responsable, et que ça n'a pas été facile. De combat ? Je n'en ai point. En tout cas, guère plus que toi en ce qui concerne le supporteurisme. Je suis sans doute un rêveur, oui. Car le rêve permet la projection. Permet d'oser à moindre coût. Je n'ai pas honte de rêver. L'argent ? Coupable s'il en faut. Ce n'est pas l'unique responsable, mais le principal catalyseur de ce qu'est devenu le stade Vélodrome, et de ce qu'il deviendra encore demain. Je n'ai jamais demandé que les supporters viennent défier les groupes. Mais au contraire, que les groupes soit plus à l'écoute des supporteurs. Mais ceci est un vaste débat dont j'ai fait difficilement le tour depuis un moment. Et cela finit toujours en queue de poisson. Entre celui qui apparait pour ne parler que de son groupe, celui qui te traite de footix, de dégun, celui qui affirme que tout est moisi, et celui qui vient dire qu'un tel est un politicien insoupçonné... On a mieux fait de ne rien dire du tout. Maintenant, si tu as envie de faire mon analyse comportementale et psychologique sur quelques postes, en citant Rousseau et Marx, pourquoi pas. Personnellement, je n'ose même pas le faire avec mes amis les plus intimes.
Encore une ambiance en bois mercredi, d'un cote je l'ai bien cherche je me suis rapproché des Yankee. Comment être dans l'ambiance quand au bout de 2 min j'ai mal aux oreilles tellement la sono est forte et que je cherche à m’éloigner. je me rapproche donc du CCS malheur a moi un gamin de 8 ans avec un mégaphone, je me déplace encore....heureusement que le stade n'est pas plein me voila en dessous des Dodgers au milieu d'une certaine cacophonie au point ou le capo des Dodgers insulte le capo des Yankee car la sono le saoule et comme ils veulent chanter des chants différents c'est pas évident. De la une poignet d'idiot des Yankee ont décidés (je fais la différence avec agité les drapeau) avec leur grand drapeau d’empêcher de voir le match aux autres jusqu’à ce que certains se plaignent c'est l'occasion d'aller chercher la me*** ils ont renouveler ça à plusieurs reprise jusqu’à ce que Tonni leur explique de ranger les drapeaux. Avant que le sujet de dérape avec les footix et les autres , je ne pense pas que les délire de 10 doit être partager par 1000, quand le seul but et de sortir les drapeau pour empêcher de voir je n’adhère pas. Au final j'ai retrouvé ma place habituelle en dessous des fana. La guerre des capos pourris l'ambiance des virage, c'est une réalité.
mec tu va en ganay si tu veux voir ton match trenkil !!! et tu arrete de pleurer si quelqun sort les couleur !!!! l'ambiance est de plus en plus pourris !! les footix qui veulent voir leur match trenkil et payer la place pas tres chere sont de sortie .....
Ca fait de moi un réaliste. Tu ne me réponds pas sur le fond de mon post. (l'argent qui nourrit le système des tribunes jusqu'au terrain) qu'en penses-tu? Comment décrirais tu cette situation? Ce business grandissant? Tu n'en dis mot. Dans mon long post, il n'y a que 3/4 lignes sur toi. Le reste est une analyse sur l'agent possible destructeur de passsion (car je croyais que c'était de ça dont tu voulais parler). Une analyse que tu viens de balayer d'un revers de manche.
Tu es le mieux placé pour en parler. Le futur appelle au pragmatisme, les gens comme toi y survivront sans doute plus aisément. Désolé si tu as eu l'impression d'un snobisme ou d'un désintérêt quelconque pour ce que tu as dit. Je t'ai lu assidument, sois en sûr. Ton analyse ? Tu le dis toi même, nous partageons un long aspect sur ce que nous avons aimé des tribunes. Nous partageons également le malaise actuel qui habite les virages. Et même, figure toi, nous sommes quasiment d’accord sur l'argent. Si tu n'étais pas parti t'aventurer sur le terrain politique, nous n'aurions guère eu de dissension. Je te pardonne (Si tu me permets l'expression, je ne dis pas ça avec dédain), tu m'as avoué être un passionné de sociologie-politique. On ne se refait pas, nous avons tous nos petits réflexes. Lorsque tu conclues L'argent n'est pas le coupable, ce sont les hommes qui sont pervertis,il y a du vrai. Mais pas que. L'argent est un outil de l'Homme. Si l'Homme est perverti, forcément, sa propre création, devient outil de la perversion. Si ce dernier n'est pas coupable, il n'en demeure pas moins condamnable à certains usages. La question serait donc : est-il possible de concevoir l'argent comme un vecteur de socialisation ? Difficile de répondre. Et de toute façon, inutile de le faire ici, ce n'est pas l'endroit approprié. Mais je ne pense pas que l'homme soit perverti. La perversion est une des multiples facettes de l'être humain. Certains se pervertissent, d'autres moins, et d'autres encore, pas.
Tu es l'illustration parfaite de ce que je disais dans mon long post en ce que le virage exclut et s'auto-exclut. Une véritable caste ayant les mêmes codes qui dénigre, qui traite de footix à tout va... Mais en réalité, tu es représentatif d'une véritable tyranie des minorités qui imposent ses règles sur les drapeaux, les pogos, la fumette quand bien même la majorité n'en voudrait pas. Tout ceux qui ont le malheur de remettre en cause un de tes principes serait taxé footix bobo du 8ème, qui paie sa place pour être tranquille, et de fait, n'ayant pas sa place en virage. Le virages jadis (ah les populaires ...) rassembleurs sont aujourd'hui exclusifs. Il distribue les bons points et les mauvais points aux supporters en fonction d'un barême qu'il s'est lui-même doté, et qui n'a, parfois, rien à voir avec la passion pour l'OM; tout cela, tenu d'une main de fer par les groupes de supporters. Il lui avait fait quoi le Lillois qu'il a frappé à la gare l'année dernière? Explique moi... A un moment, faut arrêter de faire le supporter bourrin de base et regarder la vérité en face. Oui sa propre création devient un outil de perversion car, encore une fois, elle a été créée pour hiérarchiser les Hommes en dehors de la sphère politique. Celui qui a l'argent a tout permi, il a le pouvoir, la gloire. Cela fait fantasmer, même inconsiemment. On a l'amour de l'argent, oui car on doit l'aimer. C'est le prix à payer pour faire parti de la sphère sociale. Oui, pour moi, évidemment que l'argent est un vecteur de socialisation important. Celui qui n'aime pas l'argent, vit "hors concours" dans les relations humaines, si tu vois ce que je veux dire. Il ne destine pas aux même avenir que les autres: être un puissant. Car nous désirons tous être puissant. Dès lors, ce dernier se trouve margisalisé par rapport à la masse. Pour revenir aux choses plus factuelles, l'argent roi se retrouve au sein même des groupes de supporter qui veulent garder la gestion des abonnements, garder leur business juteux et discriminatoire - quand on sait que la liste d'attente fait plusieurs pages. "Association à but non lucratif" dit la loi. BALIVERNE! Les Guérinis sont de sorti. Ils n'existent malheureusement pas qu'en politique mais également dans le sport, sur le terrain, comme dans les tribunes.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur les phrases en gras. Ce genre de tournure prend des airs solennels, et un parallèle religieux (La religion, autre invention de l'Homme à tendance perverse) s'installe quasiment de lui-même. À une époque (Et encore aujourd’hui selon les régions du globe), il était dit que l'Homme devait aimer Dieu, que le prix à payer pour la vie éternelle était de suivre les commandements. Appartenir à Dieu et devenir miséricordieux à son tour, être aspiré par une force supérieure et ne faire plus qu'un avec celle-ci. Être sauvé et devenir à son tour un puissant. Un puissant être éveillé à la vie éternelle. Rien que ça. Mais nombreux sont ceux qui n'ont aucun problème avec le pouvoir, aucun problème avec l'argent, et guère plus avec la Religion. Ne pas vouloir, rejeter même d'une certaine façon, ne sont pas obligatoirement les syndromes de vives confrontations en amont, ou des actes de marginalisation. Celui qui me dit tu dois aimer l'argent pour être dans le système. Dans le cas contraire tu as un problème avec le pouvoir. Et ceci est d'autant plus anormal que l'Homme doit aimer le pouvoir. Que l'exclusion due à cette anormalité sera mon échec social, mon pire affront, de celui qui vous fait dormir sous les ponts. Je l'écoute avec la même quiétude que le curé affirmant que mes manquements seront péchés. Que l'exclusion due à mes blasphèmes seront mon échec social. Que L’Enfer, lieu peuplé par les plus vilains marginaux, sera ma pénitence. L'argent une religion ? Oui, sous certains aspects. La religion de l'argent ? Comme toute religion. De ce qui gouverne le monde.
Puisqu'on est un peu dans le HS sur ce sujet, voilà une nouvelle toute fraiche: Sept supporteurs anti-Leproux interpellés avant la finale Des supporteurs du PSG, appartenant au collectif «Liberté pour les abonnés», ont été interpellés aux abords du Stade de France, samedi matin, alors qu'ils apposaient des autocollants hostiles à Robin Leproux (le président du club) et à Colony Capital (le principal actionnaire du PSG). Ces sept supporteurs vont faire l'objet d'une procédure immédiate d'interdiction de stade et ne pourront donc assister ce soir à la finale de la Coupe de France, PSG-Lille, dans l'enceinte de Saint-Denis. Le collectif a également appelé à un rassemblement en fin d'après-midi, vers 19h30, à Paris, dans le quartier du Palais-Royal. Source: http://www.leparisien.fr/psg-foot-p...pelles-avant-la-finale-14-05-2011-1449920.php C'est peut-être des supp' parisiens, mais ça me fout la haine quand même, on se croirait en chine. Cette atmosphère là de répression a aussi beaucoup contribué à tuer la folie du stade.
Je lis à gauche,à droite.Les touristes etc etc. Sérieusement,l'OM n'est pas devenu populaire en 2006...Je connais 5 personnes qui ont été voir OM Milan à Munich,ils viennent de ma région,donc c'est franchement pas nouveau. Facile de les montrer du doigt,mais quand on voit l'ambiance à l'extérieur,j'ai pas l'impression que les touristes soit une nouvelle fois un problème.à moins que touristes soit un terme générale pour mec qui vient mater le match en virage sans chanter.Mais j'ai pas l'impression que ce soit le fond de la pensée de chacun donc... Enfin,faudrait voir les vrais problèmes. Y'a une désunion dans les virages,je veux dire les SW et MTP,ça se trouve ils chantent pas mal,et t'as aucun retour,bon ok la je le fais en mode footix qui à le retour via la télé,mais quand même. Perso j'en peux plus d'entendre je sais pas quel gland dans la sono tout le long du match,et quand je vois le rythme des chants,je comprend qu'il n'y ait personne à reprendre. Les chants au nom du groupe,avec des phrases d'une longueur,les trucs pas rythmés...Y'a peut etre un problème de Kapo,les mecs viennent plus pour une certaine gloire personnelle,que pour faire chanter le virage. Depuis quand on a pas vu un magnifique déploiement d'écharpe? Des chants entrainants ne sont quasiment plus lancés.Genre le " allez allez l'om allez,allez l'om allez,allez marseillais,marseillais..." sur la symphonie de je sais plus qui. Le allez allez allez allez allez,marseillaiiiis allez....Hissez haut...Tout le vélodrome... ça sera bien d'être uni sur plus de chant que le aux armes... Après vous allez pas me dire que tout les matches en 93 étaient accompagné d'ambiance de folie...Les matches à enjeux ok,mais tous peut être pas. Gerets sur certains matches,on a eu de belles ambiances,quand les actions s'enchainent,le public devient chaud très facilement aussi. Selon le déroulement de la 36eme journée,je suis certain que le dernier match à domicile sera accompagné d'une belle ambiance.Ce sera du à l'enjeu par contre. Car on a vu des OM PSG bien terne niveau ambiance. Mais les problèmes,il faut bien les situer,depuis 4/5 ans,on lit des témoignages de mecs dégouttés de l'attitude d'un groupe,de la mentalité etc etc... ça vient de la direction c'est simple. J'ai réellement du mal à comprendre qu'un mec qui viendrait en touriste viendrait se mettre dans le virage,avec la réputation du vélodrome à la base. Si c'est un réel touriste et qu'il vient en virage,c'est qu'il a envie de chanter.Meme en Ganay,la localisation des places vendus sur le net,on a vu du mouvement quand tout le stade était chaud,ça montre qu'il faut savoir entrainer les gens.
Oui sauf que, cher ami, nous ne sommes plus dans l'Etat de nature. Les Hommes ont le besoin viscéral d'être soumis à une "force supérieure", pour diriger, presque codifier son mode de vie. Pour certains c'est la religion, pour d'autres c'est l'argent voire les deux; le retour vers la nature pourquoi pas et ainsi de suite... Un monde sans religion est-il possible? (bon sujet de bac) J'avoue que je ne suis pas assez bon pour répondre à cette question. Mais plus on discute plus je vois notre désaccord de fond. Tu as bien résumé ma pensé dans ton passage en italique. Force est de constater que les faits me donne raison. La religion dirige la vie des Hommes depuis presque la nuit des temps et n'a rarement fait autant parler d'elle que depuis le début du 21ème siècle. Le capitalisme quant à lui propère dans toute sa splendeur. Tes vélléités anti-religion et anti-argent se résume finalement à un état bien primaire où tu annihiles toute tentative d'épanoussement personnel. Des ovnis comme toi sont rares. Et heureusement. Car le monde selon Tsuki pourrait s'apparenter à un "1984" nouveau genre. Un monde sans religion, sans argent où le tribalisme et la soumission à Big Brother remplacerait la cupidité que tu blâmes tant... Puisqu'on ne se refais pas, ta vision de la religion rejoint parfaitement celle des pays communistes de la première moitié du 20ème siècle, notamment chez Lénine.: "La religion comme outil de perversion intélectuelle". J'ai l'impression d'avoir entendu cette thèse des centaines de fois!
touristes = pas habituer, ceux qui chantent pas en virage, qui viennent juste pour dire j'étais en virage vla l'ambiance qu'il y avait!
En même temps si tu limites l'épanouissement personnel au notion de religion et d'argent,c'est simple de tirer les conclusions que tu fais sur Tsuky. L'argent a une importance mais les gens qui lui donnent une place prépondérante sont rarement les plus heureux,comme ceux qui n'ent ont absolument pas. Perso je pense qu'avoir une femme que tu aimes,avec qui tu es complice,un groupe d'ami etc etc sans être extremement fortuné,peut te rendre très heureux. La religion,je vois ça comme un moyen d'éviter de se poser trop de question sur ce qu'il y'a après la mort,car cette inconnue quand on s'y penche fortement,est complétement bouleversante.Et encore ce besoin viscéral comme tu dis,j'ai du mal à le comprendre,et même à l'observer,beaucoup ne sont pas pratiquants ou athées donc... Tu choisis de répondre à ce que tu souhaites dans les propos de Tsuky,tu limites ses propos,alors qu'il exprime clairement qu'il y'a de nombreuses personnes qui n'ont aucun problème avec le pouvoir etc etc. Fait pas de ton cas une généralité au passage! @Tintin: Ok ok,mais ces personnes ne sont pas fermées au chant je pense,si le Kapo met le feu,ils suivront. Alors certes,tu peux ne pas apprécier ce genre de personne qui sont suiveur,ont besoin des autres pour se lancer,mais ça peut etre de la timidité,du manque d'assurance. Si ça chante pas trop à coté de toi,tu peux avoir du mal à t'y mettre.
Je crois que tu n'as pas très bien compris. Je ne parlais pas de bonheur, mais d'épanouissement social dans la sphère publique. Plus précisément l'argent comme vecteur de socialisation. Toi tu me branches sur le bonheur, sur être heureux. Le bonheur est éphémère: On est heureux pour un oui pour un non: D'avoir une belle famille, d'avoir réussi tel ou tel concours, heureux d'être dans un pays en paix etc.. C'est absolument l'inverse! Les religions nous apprennent à connaitre ce qu'il y a après la mort, à spiritualiser ce qui nous attend pour patienter en toute quiétude en fonction des actes que nous avons accompli. (je reste vague car, après, chaque religion a ses spécificités) En tout cas le croyant ne va pas vers l'inconnu. Il est censé atteindre un idéal. Oui mais l'athéisme est une notion extrêmement moderne dans l'Histoire. Le besoin vicéral dont je parle, il s'est vérifié depuis 3000ans. Pardon mais c'est l'histoire de l'humanité (ne m'oblige pas à reprendre mes cours de théologie!!) Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des interrogations réelles au cours de toutes ces années mais ce n'est que depuis 350 ou 400ans seulement que certains croient vraiment en l'inexistance de Dieu. Quant à Tsuki, j'essaie de lui démontrer - non sans mal - à quel point sa pensée peut avoir des effets pervers. Il n'a pas besoin d'avocat, il se débrouille très bien tout seul. Si tu le dis.
J'ai pu mal comprendre,je n'ai pas tout suivi,quoique tu dis bien épanouissement personnel,donc cet épanouissement correspond tout de même au bonheur.Mais bon même si t'es pas d'accord la dessus,au final,le fond du différent reste le même,l'argent comme vecteur de socialisation...Forcément en vieillissant,tu peux avoir tendance à fréquenter des gens qui ont les mêmes moyens que toi pour faire des sorties,mais tu peux avoir d'autres relations sociales.Notamment avec le foot en club,un agriculteur ami avec le patron d'entreprise du coin,enfin j'ai des tas d'exemples concrets dans mon club.Je réponds peut être à coté encore,mais l'argent ne fait pas tout niveau socialisation.Hormis pour la société oisive,celle du paraître... Le bonheur éphèmère,pas forcément,tu peux avoir des coups de moins bien,mais être heureux en général.Par exemple si tu remplis les besoins de Maslow,si tu es à l'étape 3,je pense que tu es assez heureux dans le fond.Ensuite les deux derniers niveaux,c'est des plus.Mais,bref c'était pas le débat. Pour les religions,je dis exactement ce que tu dis,mais sous une autre forme.Tu prends pour acquis,ce qui est dit dans ta religion,et ainsi tu t'évites un questionnement sur la mort qui peut rendre fou.Même si au final,ça reste l'inconnu. Un besoin viscéral,est un besoin qui ne change pas selon les temps.Et là,on observe un changement,puis on est pas train de parler des gens en l'an 100,on parle de maintenant.Avant 1600,tu n'avais pas forcément la liberté de croyance,donc difficile d'établir un constat sur le besoin viscéral pendant cette période,enfin je vois pas comment tu pourrais contredire cela.Tu parlais de la religion au 21eme siècle dans le post en plus.Les dérives de quelques fanatiques ne sont pas non plus à généraliser(quand tu dis qu'on n'en a peut être jamais autant parlé que maintenant).Et si elle a jamais fait plus parler qu'elle que maintenant,c'est que tes cours tu les connais pas si bien.,croisade,massacre de la Saint Barthélemy et j'en passe...Je pense que c'était bien plus aux centres des débats dans le passé. Je ne faisais pas forcément l'avocat de Tsuky,j'ai bien vu qu'il avait du répondant.Mais tes propos m'ont fait réagir,c'est surtout ça la raison de ma réponse.Le fait de mettre l'argent au centre comme ça,ça me dérange un peu.ça doit pas être le but ultime,je pense que si t'as besoin de l'argent pour te développer un reseau social,l'épanouissement social tu l'as pas.Ou du moins c'est du faux. Ensuite la pensée de Tsuky peut avoir des effets pervers,mais je ne vois pas pourquoi limiter ce constat à Tsuky,la tienne aussi.La mienne aussi probablement.Puis ce n'est pas parce que t'as vu ça en cours que t'as forcément raison.Surtout sur les doctrines de l'enseignement supérieur,où il n'y a aucun consensus la plupart du temps,ou certaines se contredisent.Désolé mais dans tes propos,on sent clairement le coté scolaire...Je sais pas l'âge que tu as,mais ça fait récitation... Pour finir,je trouve ça déplaisant,de critiquer la façon de pensée de quelqu'un,alors qu'on semble pas capable de remettre la sienne en question,et surtout la considérer comme l'ultime mode de pensée...Enfin,pour moi t'as pas tout faux,mais ça correspond à une petite partie de la population.Generalement les gens peu aimés en plus,si t'as besoin d'afficher ton biff pour t'épanouir socialement,c'est que t'as des gros manques sur le reste.
Dans ton club, si tu n'as pas assez d'argent pour faire les déplacements, pour entretenirs les locaux, le terrain, ben ton club, il met la clé sous la porte. Au final, ce ne sont que les clubs riches qui détiennent le pouvoir. Les autres n'ont que leurs yeux pour pleurer. J'ai plein d'exemple de club de hand ou de foot qui ont accédé sportivement à la division supérieure mais qui ont du renoncer à cette montée à cause de problèmes financiers. Si ces clubs avaient eu de l'argent, il aurait pu progresser, accéder à la division supérieure et bénéficier d'un ora bien supérieur sur le plan local et même au niveau national. Mais voilà, pas d'argent, pas de pouvoir. Tout cela dans l'indifférence générale des pouvoir publics... Non non et non! Dans ta pyramide, celui qui n'a rien, un SDF apr exemple sera très heureux d'être au premier niveau de ta pyramide alors qu'un privilégié sera malheureusement de ne pas atteindre la cinquième... Tout cela est bien subjectif et éphémère (je persiste). Si tu as un coup dur dans ta vie, tu sera heureux de bien moins. Si au contraire tu progresses socialement, ton bonheur aura des critères supérieurs. Oui oui certes je me suis mal exprimé. Quand je dis que la religion n'a rarement fait autant parler d'elle, je sous-entendais "depuis que le monde des médias et la course à l'information existe". Forcément. Quand tu parles de liberté de religion tu te trompes. Dans certaines cités antiques, la liberté de religion était totale. Ce n'est que par la suite (300/400 ap JC) que la liberté de religion a été verrouillée voire réduite a néan par certains monarques de droit divin. Je ne suis nullement avide d'argent ou cupide. J'analyse simplement d'un regard extérieur, presque philosophique, l'importance de l'argent dans nos sociétés post modernes. Ca ne veut pas forcément dire qu'il faut tout faire, tout écraser pour avoir le plus d'argent possible. Ce n'est pas le but ultime comme tu dis. D'ailleurs en ce qui me concerne, je ne suis pas intéressé par l'argent plus que ça. Mais je dis qu'inconsciemment, l'homme cherche à se socialiser par l'argent car c'est l'un des rares moyens de promotion sociale dont il dispose. Ensuite je dis que ceux qui détiennent l'argent sont ceux qui détiennent le pouvoir. Le nier serait un énorme mensonge. Une fois ces présupposés acquis, je pense - c'est presque la seule partie subjective de mon raisonnement - que le but viscéral de tout Homme est de devenir puissant. Pour moi, c'est encré en lui. Comme disait Rousseau "L'argent que l'on possède est celui de la liberté". Ah je suis bien d'accord avec toi. Les doctrines du cursus scolaire sont de véritables outils de propagandes. Mais c'est simplement, que ces sujets m'interessent au plus haut point. Puis, il fut un temps, où j'ai eu des cours de téologie qui m'ont énormément intéressés. Non non tu ne peux pas dire ça. Je débat avec lui et je débat avec toi. Je ne vous jette pas l'opprobre, faut pas exagérer!
Marseillais1420, j'ai l'impression, en lisant les conclusions que tu oses sans cesse tirer sur ma personne, conclusions basées sur cette modeste conversation que nous entretenons, d'avoir posté dans le vide. Je n'ai pas la sensation de débattre, d'échanger. Loin de là, malheureusement. Nous tournons en rond, et à part extrapoler pour mieux affirmer, je ne vois pas où cela nous mène. Et sois en sûr, je n'ai pas attendu un forum de l'OM pour discuter Humanité, et confronter la limite de ma vision du monde. Vison, qui malgré tes affirmations, t'échappe encore à un degré important. Ne te sens donc pas obligé de me faire prendre conscience de quoi que ce soit à ce sujet. Tu as, ceci dit, dans tous tes derniers postes, une vision assez sclérosée de l'humain qui se dégage. Car, au final, dire que l'argent hiérarchise l'Homme est un axiome parmi d'autres.
C'est clair qu'en même temps ça cours vite un Vison...L'a pas envie de finir en manteau le vison.:mdr::mdr::mdr:
