[Monde] Les légendes du football.

Tu as vu jouer Maradona ?

Au-delà du jeu.. ils sont incomparables. L'un est hyper pro; l'autre faisait la fête, sniffait, et mangeait des pizzas... L'un est quasi autiste; l'autre est l'un des plus grands meneurs d'hommes que ce jeu ait connu.

Ah et pourquoi Maradona est il toujours plus populaire en Argentine que Messi ?

 

Oui j'ai vu la deuxième partie de sa carrière.
Maradona restera toujours hyper populaire et pour plein de raisons mais Messi est entré dans le cœur des argentins depuis la Copa en 2021. C'est surtout une question de génération en fait. Les jeunes sont beaucoup plus fan de Messi que de Maradona.

Sinon je vois que tu parles pas football c'est curieux.

 

Comparer le D10S à Messi ( ou a n'importe qui d'autre d 'ailleurs ) c'est insulter le football !
Diego è un’altra cosa

 

Ah si si on peut tout à fait comparer les deux joueurs.

 

Normal, Maradona dépasse le cadre du foot, même si l'on peut dire en somme que Diego EST le foot !

Alors parlons foot (même s'il ne semble pas que tu en aies bcp parlé) : Messi est évidemment un des tous meilleurs joueurs de l'histoire, a donné un max de plaisir à quiconque aime ce jeu, et sur les qualités individuelles, c'est très fort.

Mais d'une part, et ça tu ne peux le savoir que si tu as vu jouer Diego : il "volait". Il dégageait une impression unique et jamais vue de facilité. Messi s'en rapproche oui, mais sans cette impression de "magie", de grâce pure. C'est un rendu visuel, ça ne s'explique pas. Sauf à faire le parallèle avec un Michael Jordan par exemple.

L'autre différence majeure, qu'on peut facilement expliquer cette fois, c'est que l'influence de Messi, sur l'essentiel de sa carrière, son "prime", cette influence dans le jeu se limite aux 30 derniers mètres. L'équipe jouait pour lui et le mettait dans les meilleures conditions pour qu'il soit décisif. Évidemment je schématise, c'est aussi un passeur extraordinaire, mais tu vas comprendre.

Maradona, lui, jouait sur quasi tout le terrain comme un vrai 10, défendait comme un chien, allait au combat, au propre comme au figuré, l'équipe aussi jouait pour lui mais ça allait au-delà de ça : il la faisait jouer, l'organisait, la mobilisait, elle partait à la guerre avec lui, et il en était l'âme plus que le capitaine ! Tu peux croire que c'est exagéré, mais ça va encore plus loin : Diego était un Soleil et irradiait ses partenaires. Avec lui, ils se sentaient invincibles. Sans lui, ils étaient perdus, vides, abandonnés. Cf. 1994. Et pourtant, quelle équipe ! Diego avait un charisme incomparable, en dehors du terrain, mais aussi et surtout SUR le terrain. Et ça, dès Boca. Peut-être même à Argentinos Junior. Aujourd'hui, bcp de gens continuent à lui vouer un culte, ce n'est pas un hasard. Naples et Bs As en témoignent !

Parce que Diego, c'est Dieu. Messi peut-être le Messie si tu veux... C'est déjà pas mal ! Mais ça reste incomparable

Blague à part (mais peut on parler de Diego sans "romantisme" ?) parlons aussi vite fait des équipes même si finalement ça n est que la confirmation de cette aura qu'avait Maradona sur un terrain : à part 1994, il a joué dans des équipes d'Argentine moyennes mais a remporté une WC et joué une finale, en atteignant un niveau individuel de malade mental en 1986...

En club, il a tout gagné à Naples avec une équipe de ventre mou / bas de tableau. Contre la Juve. L'Inter. Et le Milan. Excusez du peu !

Le Barça de Messi en revanche, c'est un top player à chaque poste ou presque. On parle d'une des meilleures équipes de l'histoire du jeu... L'Argentine de Messi figurait aussi tjrs parmi les archi favoris et souvent décevait. Jusqu'à peu, comme tu l'as dis. Alors qu'il n'est plus au top. Un hasard ?

Pas sûr : il finit par gagner avec l'équipe d'Argentine au moment où ENFIN il la fait jouer (ce que je te disais au début sur ses talents de passeur), parce qu'il n'a plus les cannes pour placer ses accélérations foudroyantes, pour jouer son jeu dans les 30 derniers mètres, pour "faire des stats", donc il s'est mis à jouer comme un vrai 10, sur le tard si l'on peut dire.

Diego, lui, comme je te le disais avant, c'était le principe même du 10, l'essence de ce poste.

 

Voilà pourquoi le débat est impossible. Moi je parle ballon.. Vous vous parlez mythe, romantisme, nostalgie d'une certaine époque du foot, vous parlez politique, extrasportif (certains en sont même à nous dire qu'un joueur de foot qui se shoote c'est génial). Des trucs totalement subjectifs et personnels.

Les premières années de Messi c'est juste l'impression de voir un extraterrestre jouer au foot avec des humains. Un joueur de Playstation. Mais à part ça il volait pas lui non plus.

Tu l'avoues toi même à la fin, tu schématises. Moi je dirais que tu tombes dans la caricature. Tu parles du Messi de 30 piges. Il n'a rien à voir avec celui qui en avait 10 de moins.

Je passe sur le superficiel (le soleil, le charisme tout ça..) c'est bien pour les enfants ça. DM jouait ainsi parce que le foot de l'époque le lui permettait. Le 10 n'existe plus depuis longtemps dans le foot contemporain. Si Messi avait joué à l'époque de Diego le contexte l'aurait forcé à être un joueur différent. Et inversement.

Là on arrive dans ce qui m'agace le plus quand on parle de Maradona. Le fameux mythe comme quoi il jouait seul.

Car tu oublies de préciser dans ton beau narratif que lorsque Naples est champion d'Italie et bien ils ont une grosse équipe sur le papier. Et tu oublies également que les3 gros clubs du nord n'étaient pas ce qu'on a toujours connu. Berlusconi rachetait tout juste le Milan. L'Inter était très moyen et très loin de son histoire des années 50 et 60. Seule la Juve avait un niveau fidèle au statut qu'on lui octroie aujourd'hui.

La preuve que la victoire de Naples est totalement surestimée l'Hellas Vérone a été champion a cette époque. Idem pour la Samp de Mancini qui avait en plus failli devenir champion d'Europe.

Ces deux clubs n'avaient pas Maradona dans leurs effectifs..

Pareil en sélection il n'a jamais eu d'équipe qui regorgeait de talent comme le Brésil par exemple mais il y avait un groupe solide autour de lui.

En 91 et en 93 l'Albiceleste fait le doublé en Copa America. Maradona n'avait participé à aucune de ces compétitions. D'ailleurs Maradona n'a jamais vraiment brillé en Copa.

Le Barça de Guardiola (3ans) et le Barça version MSN (2-3ansl oui mais sinon tu travestis la réalité. Durant sa période barcelonaise Messi a connu à plusieurs reprises des équipes qui n'étaient pas à la hauteur de son talent. Les dirigeants auront même gâché ses meilleures années (28-32ans).

Mais pour savoir cela faut avoir suivi le Barça de près. C'est quand même pas un hasard si le Barça a disputé la C1 durant tout le passage de l'argentin et qu'il regouttera à la C3 dès son départ. Il magnifiait ce club.

Ça aussi c'est complètement faux.

L'Argentine de 2006 est très forte sur le papier mais Pekerman n'a pratiquement jamais utilisé le nain parce trop jeune d'après lui. En plus de ne pas le faire rentrer face à l'Allemagne alors qu'il était déjà incroyable cet idiot aura sorti Riquelme qui tenait ke milieu à lui seul.

En 2010 c'est une Argentine qui est entre deux générations et pour moi c'est la compétition internationale la plus sous côtée de Messi. T'as ses compils sur YOUTUBE pour le constater.

En 2014 il fait finale avec une équipe beaucoup moins clinquante. Une sélection très 86 et 90 d'ailleurs avec pas beaucoup de talent mais des guerriers.

2018 très certainement l'équipe la plus faible avec laquelle Messi aura joué. D'ailleurs si il n'était pas revenu pour les qualifs cette sélection ne se serait jamais rendue en Russie tellement elle était nulle. C'est le nain qui les qualifie. Ils tomberont les armes à la main face au futur champion du monde.

Enfin en 2022 là pour le coup ils figuraient bien parmi les favoris mais là où tu racontes n'importe quoi c'est que c'est de loin sa meilleure CDM. Avec ses Copa 2015 et 2016 c'est sa meilleure compétition internationale.

A 35 ans il fait une compétition all time et est dans le top 3 de toutes les stats détaillées. Et il avait pas attendu 2022 pour jouer un rôle de 10 car il le faisait bien avant pour cause, de manque criant de talent dans l'entrejeu.

Pour conclure, pour moi Messi est un monstre sur le plan technique mais Maradona c'était un palier au-dessus. Il avait une main à la place du pied. Très très très peu de joueurs peuvent tenir la comparaison.

Par contre sur tout le reste Messi est plus fort. D'ailleurs pour moi c'est le joueur le plus complet ayant jamais existé. C'est une machine à dribbles, à passes, d'une régularité complètement folle et en plus de cela il a pratiquement marqué 1000 buts. Même de la tête et du pied droit censés être ses points faibles il était très fort. Je pense qu'il n'y a pas un gaucher dans l'histoire qui utilise son pied faible comme lui.

Alors je comprends ta nostalgie mais c'est comme ça mon pauvre. Sans doute que dans 20 ans un autre joueur arrivera et on dira qu'il est plus fort que Messi.

Borg était un génie du tennis mais Federer aura été bien plus impressionnant.

 

D'ailleurs faut vraiment ps avoir suivi sa carrière pour dire qu'avant son premier succès avec l'Argentine en 2021 il "n'y arrivait pas". Typiquement le commentaire de quelqu'un qui n'a pas suivi son parcours en sélection qui ressemble d'ailleurs à un roman.

En plus de ses perfs en CDM que j'ai détaillé plus haut c'est pas possible de dire cela après avoir vu ses Copa de 2011,2015 et 2016 durant lesquelles il porte littéralement son équipe sur le dos avec certaines vedettes comme Higuain, Aguero ou Tevez (en 2011) qui vont se cacher avec le fond du slip tout marron.

Y'a qu'en 2018 qu'il est pas bon et ses Copa de 2019 et 2024 ou il passe à côté hormis sur quelques séquences.

 

"Tout le reste" comme quoi ? Vision du jeu ? Leadership ? Passes ? Vitesse ? Physique ? Enfin c'est déjà ça : tu reconnais que techniquement, Diego était unique ! C'est pas une caractéristique de Dieu ça d'ailleurs ?

Là où je peux te rejoindre, c'est sur le niveau stratosphérique auquel Messi s'est maintenu pdt de très longues années; mais sinon bcp de choses que tu interprètes mal (non, c'est pas génial de prendre de la coke ou du cannabis, mais ça souligne encore le caractère unique de Diego d'avoir réussi à jouer à ce niveau malgré une hygiène de vie déplorable) ou connais mal : l'effectif de Naples ou le championnat italien par ex.. l'Inter des années Diego dans le Calcio termine quasi systématiquement sur le podium, le Milan commence à être un rouleau compresseur dès 86-87-88 avec Sacchi, même si tu as raison, il n'y avait pas que ces 2 clubs et la Juve, ce qui valorise d'autant plus les performances du Napoli.

Mais la plus grosse erreur, c'est de croire que le "romantisme" autour de Diego est subjectif. Regarde des docus, lis des articles ou des bouquins sur le sujet, tout est documenté sur le charisme et l'aura de Diego qui le rendent si unique.

check ça : https://news.harvard.edu/gazette/st...rofessor-explains-why-diego-maradona-matters/
This is an endless debate among soccer fans all over the world. It’s very hard to establish an objective argument in favor of one or the other two. Pelé and Messi are absolutely incredible, in terms of skills and talents. I don’t think anybody else gets in the conversation. But both Pelé and Messi have played on teams with other amazing soccer players. When Pelé played for the Brazilian national team in the World Cup in 1970, arguably the best team in the history of all World Cups, he played with five or six of the best players of the world next to him. Messi, as much as I love Messi … his greatest accomplishments in Barcelona were surrounded by Xavi, Iniesta, Busquets and other incredible players. But Maradona in 1986 won the World Cup by himself. Argentina’s team had effective role players, but that’s it. In Mexico ’86, Maradona performed the most remarkable individual performance in the history of the World Cup. Many people said that whichever team Maradona played for in 1986 was going to win the World Cup. When he went to play in Napoli, Maradona led the team to their first-ever Italian championship. Back then, the teams from the north of Italy had the best players. Again, Maradona was pretty much alone in Napoli except when they won that first Scudetto. And he would go on to win another one as well as a European UEFA Cup. Napoli had never won either before, did not win again after Maradona left in 1991. He always played on teams which were rather mediocre.

But that alone doesn’t explain Maradona’s mythical figure. There are other elements: his charisma and his qualities as a leader combined with an aesthetic quality that that was superior to that of Pelé or Messi, who are incredible soccer players, but Maradona played a different sport, a form of art. Watching Maradona one experienced something akin to what Immanuel Kant defined as the sublime. The experience of the sublime destabilizes our subjectivity, and for a moment, we are undone; we lose ourselves. It is something that surpasses what is merely beautiful.

 

Et surtout on ne peut pas comparer l'aspect physique et l'aspect "vitesse du jeu" pour des joueurs qui ont évolué à des époques complètement différentes. Parce que forcément, un mec comme Messi a été formé à une époque où le jeu était déjà bien plsu rapide et plus physique que Maradona. Donc il a été formé et préparé en conséquence.

Pour moi ça revient quasiment à comparer deux gardiens alors que l'un a joué à l'époque où il pouvait prendre à la main les passes en retrait et l'autre non. Forcément, le gardien qui a commencé le foot après, il est bien plus complet. Et même deux gardiens qui ont commencé après, si pas mal d'années les séparent, tu peux en avoir un qui a évolué une grande partie de sa carrière quand on jouait peu avec le gardien alors qu'un gardien récent participe bien plus au jeu.

 

J'ai vu un paquet de docu sur Maradona et j'en démords pas il y a autour de lui un mythe qui s'est créé qui fait que l'on ne parle plus du tout de foot.

Et sinon oui je confirme Naples avait une très bonne équipe à cette époque là. Bien plus forte que celle de l'Hellas Vérone qui fut sacrée deux ans avant.

 

Beckenbauer était un monstre en avance sur son temps. On n'avait jamais vu un défenseur avec une telle palette. Et aujourd'hui c'est très difficile de lui trouver un équivalent.

Pareil pour Cruyff. Van Basten était bien plus complet qu'un Mbappé par exemple. Idem pour Platini vis à vis d'un Zidane.

Et je parle même pas d'un Pelé qui a créé un paquet de dribbles ou d'action individuelles qu'on va revoir dans le foot contemporain.

 

ça pique les yeux de voir le nom de Mbappé au milieu de ces noms là !

George Best et Garrincha étaient très fun aussi !

 

Pelé : "pour moi, Maradona a un meilleur niveau que Messi"
Gullit : "Maradona est le meilleur joueur que j'ai vu"
Zola : "Je n'ai pas vu bcp de joueurs aussi complet que lui"
Lineker : "Maradona est le meilleur que j'ai jamais vu"
Batistuta : "Messi n'a pas le charisme de Maradona"
...
Ric 88 : "Messi est meilleur et + complet, et puis parler du charisme c'est pas du foot"

 

Best oui mais Garrincha c'était encore autre chose. Un dribbleur de génie malheureusement pas aussi populaire que Pelé alors que c'est lui qui portera le Brésil en 62.

 

Mais oui c'est totalement subjectif. Je peux te trouver plein de déclarations qui disent que Messi est le plus grand joueur de l'histoire. Et en premier lieu celles de Lineker entre parenthèses.

Pelé a aussi dit que Mbappé était son successeur.

 

D'ailleurs, tu auras remarqué que Lineker mentionne l'état lamentable de la pelouse mexicaine sur laquelle Diego a marqué le but du siècle en 1986 contre l'Angleterre. La boucle est bouclée !

 

par contre il manque Leonardo Balerdi !

 

Je ne rentrerai pas dans un débat qui n'existe pas.

Je rappellerai juste que le simple fait d'en discuter ou d'oser mettre un bémol, c'est juste démontrer que la personne ne connait pas le football.

Et ce n'est -en aucun cas - une question de génération.