Politique(s)

Pour les sanctions, ils ont plus trop d'idées. Je crois qu'il ne reste qu'à empêcher les oiseaux migrateurs de traverser la frontière entre la Russie et les pays de l'OTAN, et à désinscrire le caviar du patrimoine mondial.

 

Mais justement il ne peux pas s'isoler plus, ni des pays de l'OTAN, ni des pays alliés de l'OTAN mais également de leurs propres alliés qui pourraient faire volte face. Je n'y crois pas une seule seconde, par contre je pense qu'il joue de son image de dictateur prêt à tout pour le faire croire.

Le Français moyen ne croit pas dans la pénurie d’énergie parce qu'il n'a plus connu ça depuis très longtemps (voir jamais pour certains), mais quand ça arrivera tu verras les veste qui vont vite se retourner contre Macron et son prix à payer pour "le camp du bien".

 

Tout va dépendre de l'évolution de la situation sur le terrain. Parce qu'après plus de 20 ans de pouvoir, certains en Russie ne seraient pas fâchés de le voir se planter, et sa situation au pouvoir n'est pas aussi tranquille qu'on pourrait le penser.

Bref, de toutes les façons on verra bien. Pour l'instant il n'y a rien sur le terrain qui justifierai ça.

 

Je pensais la même chose en voyant Poutine encaisser les remarques de Xi à Samarkand.. mais au final, qq jours plus tard, Poutine fait (presque) un quitte ou double avec son combo mobilisation partielle/annexion des zones occupées/menace nucléaire. Je suis très curieux de voir les nuances chinoises évoluer (ou pas) dans les prochains mois. Parce que là, le fanatisme de Poutine semble commencer à les agacer. Et pas sûr que le pari de Poutine de compter sur un ralentissement économique brutal en Europe (et les conflits sociaux/politiques qui iraient avec) soit considéré comme une bonne nouvelle par la Chine dont la croissance ralentit (5,5% annoncé sur 2022, pire chiffre depuis 1990 (hors 2020 évidemment)) et qui aurait bien besoin d'un rebond de ses exportations aux européens.

Bref, jusqu'à présent l'Europe s'est alignée en bonne partie sur Washington et la Chine sur Moscou. Ce serait pas mal si les deux pouvaient parvenir à tempérer un peu, chacun de son côté, les uns (ukrainiens) et les autres (russes) et les préparer, lentement, à revenir à la table des négociations. Et la trêve forcée de l'hiver pourrait être une bonne opportunité (surtout si le pari "gilets jaunes" de Poutine s'avère être un échec).

 

Et si on avait fait entrer l'Ukraine de manière expresse dans l'UE quand ça a été demandé , vous croyez que poupou aurait attaquer ??

 

La Lituanie à militarisé sa frontière avec la Russie. Étant un ancien pays de l'URSS je pense que ça répond à ta question.

 

Oui ok mais sont-ils attaqué par la Russie depuis leur adhésion à l'Europe ??

 

Pour l'instant non, mais ils pensent que c'est possible et ils le redoutent.

 

Donc CQFD , eux le redoutent l'Ukraine le vit

 

S'ils sont pas dans l'UE, y a probablement une bonne raison.

 

Oui dis moi , les neo nazis ?? on a déjà ce qu'il faut avec la Pologne et la Hongrie , donc donne moi cette bonne raison ?

 

Je me posais la question en fait. J'affirme pas qu'ils méritent pas. Là ils se font envahir donc ils demandent mais demandaient-ils avant? Demanderaient-ils s'il y avait pas cette invasion?

Y avait surtout ces 2 questions derrière mon message.

 

L'UE est un espace économique, pas militaire, donc ça aurait rien changé. Même une adhésion à l'OTAN n'aurait rien changé, vue que l'Ukraine a signé en novembre dernier un accord avec les US et que ça a pas empêché la Russie d'attaquer. C'était même une des raisons du déploiement des troupes russes.

La guerre civile, la corruption, les bandéristes, la torture, mirotvorests, le niveau de vie, ...

L'Ukraine n'a strictement rien à faire dans l'Europe, et n'a rien à voir avec la Pologne et avec la Hongrie. Il va falloir au moins 10 à 20 ans avant de pouvoir l'envisager, et surtout des changements que pour l'instant l'Ukraine n'est pas prête de faire. C'est la même chose pour la Biélorussie et la Russie.

 

Je me posais la même question mais c'est mal parti.

Ceux qui se font arrêter en train de manifester, qui signent des pétitions, ou cherchent à quitter le pays se voient remettre un ordre de mobilisation immédiate. Du coup, ça refroidit les ardeurs de ceux qui avaient envie de manifester. Après, on peut se demander ce que ces gens peu motivés vont pouvoir apporter sur le front, mais cela n'a pas l'air de gêner les autorités russes.

Si on rajoute à ça le fait que les pays baltes, la Finlande, la Pologne empêchent les russes de fuir, ceux qui sont contre la guerre sont piégés.

 

Ils ne sont plus trop nombreux les russes, si USA et France leur envoie une palanquée de bombes nucléaires le tour est joué, plus de Russie, game over

 

Ca leur fait quand même quelques points communs avec certains pays de l'UE

 

Les relations entre l'Ukraine et l'OTAN, l'UE et la Russie sont compliquées depuis 1991.

En 2007, il y avait une instabilité politique qui avait mis le bazar et avait vu Timoshenko devenir première ministre. En 2008, les choses s'étaient tassées et l'Ukraine avait adhéré à l'OMC. Ils avaient aussi demandé l'adhésion à l'OTAN, ce que les USA avaient accepté, mais la France, l'Allemagne, l'Italie et le Benelux avaient refusé, pour éviter de mettre de l'huile sur le feu avec la Russie.

Un peu après ces évènements, le président ukrainien louschenko décide de s'attaquer aux bases russes présentes en Ukraine, dont notamment celle de Sébastopol. Il y avait un accord signé en 1997 qui prévoyait de laisser les bases russes pendant 20 ans en échange d'argent. En 2008, louschenko a demandé au gouvernement de préparer un projet de loi pour mettre fin en 2017 à la présence de la flotte russe en Crimée.

Autant dire que ça a fait tousser la Russie, et après pas mal de négociations, le nouveau président ukrainien lanoukovitch a signé un accord autorisant les russes en Crimée jusqu'en 2047, en échange d'une remise de 30% sur le prix du gaz.

Fin 2008, l'UE a lancé un projet d'association avec 6 pays de l'est, dont l'Ukraine. Ca semblait bien parti mais le président Ianoukovitch et sa première ministre Timoshenko ont commencé à se mettre sur la gueule. Ianoukovitch reprochait notamment à Timoshenko sa faible condamnation de l'intervention russe en Géorgie. Du coup, l'association avec l'UE avait fini aux orties, uniquement pour des raisons internes à l'Ukraine.

En 2008, il y a eu la crise économique mondiale et l'Ukraine a plongé économiquement. Elle a reçu 16 milliards de la part du FMI en échange de mesures d'austérité (les grecs ont aussi connu ça). Mais l'Ukraine s'est mise à voler du gaz russe, donc Gazprom a coupé les tuyaux, coupant ainsi le gaz pour l'Europe pendant deux semaines. Cette crise s'est résolue par la signature en 2009 d'un accord sur le gaz qui prévoyait un tarif indexé sur le cours du pétrole. Du coup, alors que l'accord de Ianoukovitch permettait à l'Ukraine de payer 50 dollars pour mille mètres cubes, l'accord de Timoshenko a fait passer le prix à 400 dollars, mais la base russe en Crimée restait en place. Ianoukovitch avait pété les plombs et foutu Timoshenko en taule à cause de cet accord (et aussi beaucoup parce que les deux ne pouvaient pas de blairer).

En 2010, Ianoukovitch est réélu président. Il relance les négociations dans le cadre de l'accord d'association avec l'UE, mais stoppe toute négociation pour une entrée dans l'OTAN. Il décide de mettre en place une stratégie de pays non-aligné militairement, ni sur l'occident ni sur la Russie. Aucune base militaire étrangère ne sera tolérée, à l'exception du maintien de celle de Sébastopol.

Ce rapprochement avec l'UE ne plait bien sûr pas à Moscou qui propose de son côté à l'Ukraine de rejoindre une union douanière eurasiatique. Ils vont montrer à l'Ukraine que s'ils rejoignent leur union, ce sera plus profitable pour eux, ce qui n'était pas faux vu que la majorité des produits ukrainiens étaient exportés vers la Russie. Mais Ianoukovitch rejette cette proposition et continue ses négociations avec l'UE. Sauf qu'une semaine avant la signature de l'accord, l'Ukraine décide finalement de s'associer avec la Russie. L'UE proposait 500 millions d'euros d'aide à l'Ukraine, là où la Russie proposait 15 milliards plus une réduction drastique du prix du gaz. Comme la population ukrainienne avait exprimé dans des sondages qu'elle voyait d'un bon oeil le rapprochement avec l'UE, et que les élections de 2015 s'approchaient, Ianoukovitch avait continué à déclarer dans ses discours que l'accord avec l'UE était simplement repoussé. Il faut dire que Ianoukovitch a toujours prôné le non-alignement et qu'il a poussé pour un accord tripartie UE/Russie/Ukraine, position modérée qui lui a mis à dos les extrêmes de tout bord de son pays.

Les partis de l'ultra-droite ukrainienne ont vu cet accord d'un mauvais oeil et que des ukrainiens ont commencé à se rendre dans la rue, et la répression par la police a été assez brutale. Après deux mois, les protestations se sont calmées, mais dans la foulée il y a eu le coup d'état de 2014 qui a vu le renversement de Ianoukovitch avec le soutien des USA, provoquant la colère de l'UE qui ne voulait pas mettre de l'huile sur le feu avec la Russie. Mais bon, les américains ont dit "Fuck the UE" et cela a conduit à la destitution de Ianoukovitch et son remplacement par Porochenko en 2015.

Porochenko a relancé l'accord d'association avec l'UE, et l'a signé début 2016. Sauf que l'UE ne s'attendait pas à ce que cet accord soit rejeté par un référendum aux Pays-Bas. Le non était porté surtout par les nationalistes néerlandais, donc on sait pas vraiment si c'est un vote anti-ukraine ou anti-europe, mais le résultat était là, vu qu'aux Pays-Bas, contrairement à d'autres pays, les référendums sont respectés. Cela provoqué une crise en Europe et bloqué la ratification de l'accord, même si certains pays comme la France ou l'Allemagne avait déclaré qu'ils mettraient en oeuvre l'accord en tant que pays. Ce référendum avait provoqué pas mal de remous en Europe, avec des déclarations du genre "L’organisation de referendums nationaux sur des questions européennes est extrêmement dangereuse". Au lieu de dire ça, ils auraient mieux fait de dire qu'un référendum sur une question européenne doit être considéré comme valide s'il y a au moins 50% de participation. Parce avec 30% de participation sur ce référendum hollandais, autant dire que seuls les extrêmes se sont déplacés. Mais quand on voit les déclarations débiles des dirigeants européens, qui considèrent que les citoyens européens ne devraient pas avoir leur mot à dire, faut pas chercher bien loin la montée des extrêmes partout en Europe.

Porochenko a continué les processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'UE, mais avec la Crimée rattachée à la Russie en 2014, et la situation du Dombass, ce n'était plus une option pour l'occident. Porochenko a quand même décidé d'inscrire le rattachement à l'OTAN et à l'UE dans la constitution, pour empêcher tout gouvernement futur de changer d'avis. Côté russe, après le rattachement de la Crimée à la Russie en 2014, puis la construction du pont au dessus du détroit de Kertch, ils ont capturé plusieurs navires ukrainiens en 2018 (soit la quasi totalité de la flotte ukrainienne). L'Ukraine a alors demandé à l'UE de lancer des sanctions contre la Russie, mais l'UE a préféré demander à l'Ukraine d'être plus raisonnable et de chercher l'apaisement des tensions. La dépendance de l'UE envers la Russie était déjà très forte, et avec la politique allemande de dénucléarisation, il était hors de question de se passer de gaz russe. L'UE a quand même versé 500M d'euros à l'Ukraine pour les aider.

Ensuite, il y a eu les élections de 2019 gagnées par Zelensky. Porochenko et sa politique pro-européenne, et Timoshenko avec sa politique pro-russe se sont fait dégager par les électeurs, qui commençaient à en avoir plein le cul, même s'il y a eu 40% d'abstention. Zelensky a été élu parce que son programme était de ramener la paix en Ukraine, et aussi parce que c'était le seul qui pouvait être toléré par tous les bords politiques.

Sauf que l'Ukraine était déjà aux mains des bandéristes, avec les principales villes comme Kiev et Lvov entre leurs mains, et que quand Zelensky s'est rendu dans le Dombass, Azov et les autres fatigués néo-nazis l'ont envoyé chier. Du coup, Zelensky s'est rapproché des USA, qui étaient les seuls à pouvoir l'aider à survivre dans la jungle ukrainienne.

Il a déclaré en février 2021 que son objectif était de reprendre la Crimée et le Dombass aux russes et de restaurer l'intégrité territoriale de l'Ukraine pour pouvoir remettre sur la table l'intégration dans l'OTAN et dans l'UE. Il a signé début juin un accord avec le Royaume-Uni prévoyant la création d'une base navale à Berdiansk ou Marioupol, et la construction de 10 navires de guerre donc deux fournis immédiatement. Il a signé un accord avec la Turquie pour des drones de combat, qu'il a envoyé dès le mois d'août 2021 bombarder le Dombass. Enfin, il a signé en novembre 2021 un accord de partenariat et de défense avec les USA. Pendant toute l'année 2021, les russes ont répété à qui veut l'entendre que ça allait mal se mettre si l'Ukraine continuait dans cette voie, et ont multiplié les exercices militaires aux frontières, jusqu'au 24 février 2022...

Et maintenant, voilà où on en est. Autant dire que l'Ukraine n'était déjà pas prête à rejoindre l'UE ou l'OTAN avant cette guerre, et qu'elle l'est encore moins maintenant, vu qu'une adhésion entrainerait la mobilisation dans les pays de l'OTAN pour aller se battre en Ukraine. Ca va prendre des années à l'Ukraine pour se remettre de ce désastre, que ce soit politiquement ou économiquement.

 

Pour la guerre civile, ça devrait plus tarder, faut juste être patients.

Pour la corruption, l'Europe n'a rien à envier à l'Ukraine. De toutes les façons, je ne crois pas qu'il existe un seul pays dans le monde où il n'y a pas de corruption.

Pour les bandéristes, on a pas d'équivalent pour l'instant. Personne ne dresse des statues du maréchal Pétain, ni ne nomme des rues de noms de personnes ayant collaboré avec les nazis.

Pour la torture, on peut certes considérer que c'est une torture d'écouter Nadine Morano ou Sandrine Rousseau, mais pour l'instant Amnesty International n'a pas fait de rapport pour maltraitance.

Pour Mirotvorests, on a pas l'équivalent et j'espère bien qu'on l'aura jamais. On a bien des sites gouvernementaux à destination des poucaves, mais ça reste soft par rapport à Mirotvorets.

Pour le niveau de vie, les français vivent dans l'abondance et l'opulence selon Macron. Donc je vois pas de quoi tu parles..

 

Et la Miss Von der Machin…On en parle ?

- Arrière petite fille d’un SS
- Petite Cagnotte de 700M sur les « vaccins » Pfizer

Dit publiquement que si les élections italiennes ne vont pas dans son sens, elle interviendra comme en Pologne ou Hongrie.

Je ne suis pas un puit de culture politique mais avons nous déjà entendu une telle déclaration ?

C’est de la dictature à voix haute sans gêne d’une femme qui n’a été élu par personne.

Et ça ose remettre en question le Référendum du Donbass en le disant illégitime alors que ce peuple se fait massacrer depuis 8 ans ?

Punaise…Le dernier Référendum qu’on a vu en France était en 2005. On a vu le résultat…

 

Sauf qu'on a apparemment perdu la trace de pas mal de sous-marins nucléaires russes. Du coup, il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus de France et d'Etats-Unis non plus.

Si ça devait en arriver là, ce serait la grosse boulette à mon avis.