Politique(s)

Je suis de ton avis concernant les insatiables ambitions de Poutine. Si tu lui proposes qqchose, il pensera immédiatement que ta proposition généreuse démontre ta faiblesse et que donc il peut obtenir bien plus en insistant. J'espère me tromper, mais convaincre les ukrainiens de la paix me semble bien plus facile que le convaincre lui (la dernière sortie de Zaloujny me semble le montrer).

C'est allé trop loin je pense pour qu'on en revienne là. Poutine a trop investi pour reculer dans le cadre d'une négociation (parce que dans les faits il contrôle la Crimée et le Donbass depuis déjà plusieurs années). Donc il faudrait une défaite militaire totale des russes pour que l'Ukraine puisse imposer un retour aux frontières de 2014. Mais même dans un tel (improbable) scénario. Je doute que ce soit pertinent. Le ressentiment de part et d'autre me semble tel que ce n'est pas souhaitable pour la stabilité du pays. A vouloir retourner aux frontières de 2014, le risque c'est de retourner aussi à la situation humaine/politique de 2014.
Au passage, n'oublions pas que les nouvelles frontières allemandes (ou polonaises d'ailleurs) n'ont plus fait débat ensuite parce qu'il y a eu la guerre froide certes mais aussi parce qu'il y a eu des massifs déplacements de population. Si demain, les ukrainiens reprennent Donetsk et Marioupol (encore une fois, c'est très improbable), le risque c'est d'aboutir à cela. Et pas sûr que cela se fera de manière ordonnée/pacifique.

Enfin, si Kiev veut réellement de l'UE pour se reconstruire et commercer et de l'Otan pour ne plus risquer d'attaques russes, reprendre 3M d'électeurs russophiles biberonnés depuis 8 ans désormais aux médias russes.. ça ne me semble pas une bonne idée. Aujourd'hui, ce qui reste de l'Ukraine me semble bien plus uni/cohérent dans sa vision d'elle-même et son orientation géopolitique que l'Ukraine ne l'a été depuis 2004.

Donc.. quelle solution pourrait être acceptée par les deux ? Je pense que côté ukrainien, en coulisse, l'offensive loupée de cet été a cassé tout espoir de revenir aux frontières légales de 2014. A mon sens, tout dépend de ce que veut (et pense pouvoir obtenir) Poutine. Garder la bande de terre de Mélitopol me semble trop intéressant (centrale nucléaire, canal, continuité terrestre) pour qu'il lâche ça en négo (et l'annonce de la création d'une nouvelle ligne ferroviaire me semble le montrer). Kramatorsk, Kerson et Zaporizia ? Peut être (il a déjà prétendu faire voter toute les régions du sud-est alors qu'il n'en maitrisait que le 3/4 donc il peut bien dire que toutes les régions "russes" ont été "libérées" même sans ces villes). Donc en gros la ligne de front, qui deviendrait une ligne de démarcation, puis d'armistice puis la nouvelle frontière. Et ensuite, trouver un juste milieu pour l'Otan (garantie de défense, entrainements en Europe, mais aucune troupe étrangère sur le sol ukrainien par exemple).

 

J'ai parlé des accords de Munich de 1938 pour illustrer le fait que le renoncement des démocraties face à la politique d'annexion d'Hitler (oui je sais, c'est un point Godwin) n'avait pas pour autant empêché la guerre. Et j'irais même plus loin : l'annexion avait permis au IIIème Reich de mettre la main sur les usines d'armement Skoda, qui produisait de meilleurs chars (les LT-35 et LT-38) que les Panzer allemands. De fait, la passivité des démocraties et la complicité soviétique a fini par se retourner contre eux.

Certes Poutine n'est pas Hitler, mais il applique une politique d'annexion similaire :
- l'Abkhazie et l'Ossétie du sud en Géorgie en 2008
- la Crimée en 2014
- aujourd'hui le Donbass
- et demain, ce sera quoi? La Transnistrie moldave? Le désenclavement de Kaliningrad par une invasion des pays baltes?

Qu'on le veuille où non, Poutine a entrepris une reconquête partielle des territoires de l'URSS. Et malheureusement, je ne suis pas sûr que la voie diplomatique puisse donner des résultats face à un pays résolu à passer par la force, comme il l'a au final toujours fait dans son histoire récente (Pologne 1939, Hongrie 1956, Tchécoslovaquie 1968, Afghanistan 1979)

Je n'adhère pas non plus à l'entrisme de l'OTAN aussi près de la Russie, je n'adhère pas à l'OTAN tout court, mais étant donné que l'inutile UE a accepté le principe de l'OTAN et n'a jamais ambitionné de sceller une alliance militaire européenne complètement indépendante des US - un comble que ce soit moi l'eurosceptique qui la réclame!!! - on se retrouve contraint à une politique foireuse d'alignement sur les US.

Sur la Crimée, je reconnais son statut spécial. Indépendemment de la question de la souveraineté, je pense que quelques points clés pourraient y être négociés, du genre :
- la Russie doit être libre d'y faire passer South Stream (c'est ce point précis qui doit emmerder les US et la Turquie) et l'Ukraine doit continuellement approvisionner la Crimée en eau, sans coupure
- en échange, l'Ukraine doit avoir l'exclusivité totale sur l'exploitation des gisements
- les eaux da mer d'azov peuvent être exploités par l'Ukraine et la Russie

Pour ce qui est de la souveraineté, là encore ça peut être discuté. Mais si la Russie veut être souveraine sur la Crimée et être reconnue comme tel, il faut la contraindre fortement :
- au niveau de l'Ukraine, renoncer à tout autre territoire que la Crimée.
- se retirer des territoires géorgiens et moldaves occupés par l'armée russe.
- rétrocéder l'isthme de Carélie à la Finlande
- A la place de l'actuel oblast de Kaliningrad, complétement enclavé et qui ne peut se développer, établir un quatrième état balte qui proclamera son indépendance

Une solution à deux états reviendrait à une annexion pure et simple, c'est inacceptable en l'état pour l'Ukraine. D'un autre côté, les massacres ou les expulsions des populations russophones ne sont pas non plus souhaitables.

Un lâchage de lest sur la Crimée par l'Ukraine (tout en gardant l'accès aux ressouces des gisements) contre la renonciation du Donbass par la Russie, avec éventuellement une force de l'ONU pour vérifier qu'il n'y ait pas d'exactions.

 

Je ne vais pas débattre sur l'histoire de la reconquête de l'URSS. Les anti-russes diront que la Russie veut restaurer l'URSS et les pro-russes diront que ce n'est pas vrai. C'est un débat qui n'a pas grand intérêt vu que personne ne peut savoir ce que les russes ont en tête.

Surtout que ce n'est pas la bonne question. La bonne question est posée par l'ensemble de la communauté internationale. La question c'est pourquoi l'occident soutient Israel et condamne la politique de la Russie, alors que les deux appliquent exactement la même politique d'annexion ? Dans mon cas, je considère que les annexions de la Russie et d'Israel ne vont rien régler.Je pense que ni la Russie, ni Israel ne peuvent être comparés à Hitler. Mais toi, tu n'as toujours pas répondu sur ce point. Etant donné qu'Israel applique une politique d'annexion similaire à l'Allemagne, est-ce que Netanyaou peut être assimilé à Hitler ?

Là-dessus on est d'accord. L'Europe doit très vite retrouver son indépendance. Une adhésion de l'Ukraine à l'UE dans le futur serait d'ailleurs une bonne chose pour les aider à résoudre leurs problèmes de corruption. Mais pour ça il faut d'abord que l'Ukraine retrouve des frontières stables parce que si l'UE ne fait rentrer qu'une partie de l'Ukraine, cela reviendrait à reconnaitre implicitement le fait qu'une partie des ukrainiens ne sont plus des ukrainiens. Ce serait alimenter les discours russes et ce n'est pas le moment. Par contre, l'Ukraine doit fuir l'OTAN.

Je n'ai pas d'avis particulier sur ces propositions, parce que ça relève de la géopolitique (franchement, savoir à qui appartient l'isthme de Carélie, je m'en tape). C'est comme les disputes sur la route du nord, où les américains contestent aux russes leurs droits pour une histoire de saumons et de baleines. C'est également le cas pour Taiwan. Il suffit de demander aux populations de ces territoires ce qu'elles en pensent par des référendums sous le contrôle de l'ONU.

Mon seul souci c'est que les populations soient protégées. Il y a une volonté de vengeance d'une partie des ukrainiens de l'ouest sur ceux de l'est, et pareil dans l'autre sens. C'est pour cela que pour l'instant, c'est important de les séparer, le temps que les tensions retombent un peu. Le reste, ma foi...

 

Même si on ne peut pas savoir ce que les russes ont en tête, il est primordial que l'Europe se prémunisse d'une éventuelle attaque. La Pologne et les pays baltes craignent une offensive, difficile de leur donné tort...

Pour ce qui est de Nethanyaou, je peux y répondre sans souci : c'est une politique d'annexion. Et je suis d'accord sur le fait que les discours ne sont pas cohérents entre ce qui se passe en Ukraine et en Palestine (ou pourrait y rajouter l'occupation turque dans le nord de Chypre)

Dans l'UE actuelle, impossible. Et je doute que l'UE soit d'un grand secours pour résoudre les problèmes de corruption, seuls de nouveaux marchés intéressent les technocrates de Bruxelles.

Ce n'est pas uniquement géostratégique, ces questions peuvent réellement chauffer les esprits, notamment lorsque les frontières ne sont pas en adéquation avec la répartition des peuples.
Si tu t'amuses à organiser un referendum dans les pays d'ex-Yougoslavie, ou parmi les minorités magyares en Slovaquie ou en Roumanie, pour ne citer que ces exemples-là, t'es bon pour un nouveau conflit XXL.

Pour reprendre l'exemple de @kaiser sauzee , le problème allemand avait été réglé de façon expéditive en expulsant 15M de civils des pays de l'Est (Pologne et Tchécoslovaquie, surtout) situé après la ligne Oder-Neisse. Mais ça s'est fait parce que l'Allemagne avait commis les pires horreurs, et qu'il fallait démonter pour de bon le mythe prussien. J'espère qu'on en arrivera pas là pour les populations locales...

 

L'Europe a depuis très longtemps utilisé les budgets de l'armée comme variable d'ajustement pour boucler leurs budgets globaux. L'Europe a plus cherché à fabriquer des armes pour les vendre, que pour les utiliser. Autant cette approche pouvait tenir sur des interventions ponctuelles, autant on voit que sur une guerre à haute intensité on se retrouve vite à bout de souffle. Quand à la Pologne et les pays baltes, c'est simplement un sentiment. Il n'y a pas de faits qui aille dans le sens d'une potentielle invasion de ces pays. C'est important que la rationalité prenne le pas sur l'émotionnel, sinon on ne peut pas résoudre les crises.

Donc la question qui en découle c'est : Pourquoi il n'y a pas un déluge de sanctions qui s'abat sur Israel ? Je cherche vraiment pas à te piéger, je cherche juste à mettre en avant la situation délicate dans laquelle l'occident se trouve le manque de crédibilité devant la communauté internationale.

Tu fais référence aux SMS de Ursula ? Je pense quand même que si on met de côté les délires LGBT, l'Europe impose des règles qu'il faut respecter un minimum pour obtenir des subsides. Ca se ferait pas en cinq minutes, mais ce serait un premier pas, et l'Ukraine pourrait en retirer un bénéfice. Bon, il faut s'attendre à ce qu'en Europe les ukrainiens prennent la place des plombiers polonais et qu'ils deviennent les nouveaux responsables des malheurs des pays de l'ouest de l'Europe.

Quand je dis géo-stratégique, c'est quoi je ne vois pas en quoi ces questions permettraient de résoudre les problèmes des ukrainiens. Il y a en plus peu de chances que les russes acceptent les conditions que tu présentes, vu que cela n'a rien à voir avec l'Ukraine. C'est comme si je te disais que les russes accepteraient de se retirer d'Ukraine si les USA leur rendaient l'Alaska. C'est de la fiction.

Je ne sais pas. J'ai du mal à voir le rapport entre la guerre en Ukraine et la deuxième guerre mondiale, de même que je ne vois pas le rapport entre l'URSS de Staline et la Russie de Poutine. Ca fait partie des arguments de la propagande occidentale, surtout de gens qui ne connaissent pas la Russie. Il n'y a que les communistes en Russie qui rêvent de restaurer l'URSS, et fort heureusement (pour nous et pour les russes), ils sont dans l'opposition. Il n'y a absolument rien dans les actes ou les discours de Poutine qui montre une volonté de restaurer l'URSS.

 

Tu fais des posts plutôt longs pour un gars qui "ne sait pas" je trouve...

 

Bon y'aura pas de bombe atomique en Israël ni à Gaza et y'en a toujours pas sur Taiwan, mais les Chinois vont quand même envoyer un drone chez @fred' juste pour le punir d'avoir mal voté

 

Ne fais pas ton @Seb' ça ne te grandit pas culé de greco !

 

Peut-être il recopie des bouquins ?

 

Parce que je ne trouve pas les analogies historiques pertinentes pour tenter d'expliquer des évènements d'aujourd'hui. Si les conséquences peuvent être similaires, les racines sont toujours différentes.

Si je prends l'exemple de la Palestine, on a tout vu comme analogie. Gaza est considérée par certains comme un camp de concentration, ce qui permet de comparer Israel à Hilter. D'autres disent que c'est une prison à ciel ouvert, ce qui n'est pas pertinent puisqu'on met des criminels dans les prisons et je ne pense pas que tous les enfants et les femmes palestiniennes soient des criminels.

Moi je pourrais dire que la situation des palestiniens ressemble plus à l'histoire des indiens d'Amérique. Des colons ont débarqué sur une terre pour s'y installer et chassent des habitants qui n'avaient rien demandé au lieu de vivre avec eux. Bientôt Israel aura récupéré 100% de la Palestine et on va voir apparaitre des réserves dans lesquelles seront parqués les palestiniens, qui vivront dans des huttes en merde séchée, à vendre des selles de chameaux et des tapis aux touristes. Du coup, Netanyaou c'est le général Custer. Mais si je trouve une similitude dans les conséquences, je sais pertinemment que les racines qui ont conduit à cette situation sont totalement différentes, donc j'évite ce genre d'analyse TikTok.

Pour Poutine, c'est la même chose. Le comparer à Hitler c'est démontrer une profonde méconnaissance de la Russie et des racines du problème ukrainien. C'est comme si moi je le comparais à Mère Thérésa pour l'aide qu'il apporte aux ukrainiens du Donbass. Ce n'est pas avec ce genre d'affirmation péremptoires (ou perpendiculaires) qu'on résout les problèmes.

 

Il t'aurait juste envoyé chier il aurait gagné un temps fou, pour le même résultat

 

Je crois que notre administrateur a besoin de repos !

 

J'ai une bourse pleine d'écus qui ne demandent qu'à trébucher. Donc j'ai pas fini de remettre des pièces...

 

On peut voter pour l’adhésion de l’Ukraine à l’u.e ou comme d’hab on doit la fermer et subir?

 

Aucun intérêt de voter.

La Pologne a déclaré que tant que les ukrainiens ne reconnaitraient pas les massacres de Volhynie en 1943, il est hors de question qu'ils rejoignent l'UE. Et comme ces massacres ont été perpétrés par les bandéristes, il y a peu de chances que cela arrive. En Ukraine, on en est à plus de 400 rues, places et monuments nommés à la gloire de Bandera, et ça continue d'augmenter. Du coup, tu peux dormir tranquille.

 

Oui mais j’ai pas confiance en tous ces connards de bruxelles

 

Tout de suite les grands mots