Politique(s)

Je partage l'avis de @battler 13 et @*Garrincha* : la souveraineté des Etats passe au-dessus de toute autre considération. Et à ce titre je n'adhère ni à l'UE, ni à l'OTAN en Europe, ni à l'invasion russe de l'Ukraine.
Pour ce qui est de l'hostilité vis-à-vis des pays voisins, les russes ne se contentent pas d'installer des bases militaires, ils attaquent dès qu'ils ont un intérêt à défendre : Pologne en 39, Hongrie en 56, Tchécoslovaquie en 68, Afghanistan en 79, Géorgie en 2008, Ukraine depuis 2014.

C'est vrai, toutefois être juif n'avait pas la même connotation selon les pays.

Dans les pays d'Europe Centrale et de l'Est, les Juifs étaient considérés comme un groupe ethnique à part entière qui avait sa propre langue (le yiddish) une culture très spécifique, et vivaient en communauté. C'est à ce titre qu'ils ont subi les persécutions répétées, les pogroms, et au final l'Holocauste.

En France la situation était différente, les juifs étaient assimilés depuis le XVIIIème siècle et considérés comme des citoyens à part entière : "Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. Il faut qu'ils ne fassent dans l'État ni un corps politique ni un ordre. Il faut qu'ils soient individuellement citoyens." (Comte de Clermont-Tonnerre, 1789)
Les nombreux changements politiques du XIXème n'ont pas changé la donne, malgré un antisémitisme croissant tout au long de la IIIème République (affaire Dreyfus, attaques de l'Action Française et de La Cagoule...)
Le régime de Vichy a brutalement mis fin à cette assimiation en mettant les juifs au ban de la société française, puis en envoyant une partie d'entre eux à la mort. Tout ça pour que leur régime fantoche pantin des allemands garde un semblant de souverainete qu'ils n'ont jamais eu...

 

Oui, enfin en 1914 les français pensaient ça avant que les allemands ne franchissent la frontière...
Pour le reste je constate qu'on a plus de véracité à faire respecter cette soit disant loi internationale avec l'Irak qu'avec la Russie....

Non, mais pas sur le commencement de la guerre, sur ce qui doit être fait maintenant pour en finir.

 

Exactement !

 

Justement, le droit international apparaît après la 1ère Guerre mondiale pour se prémunir des violations de frontières établies par des traités afin d'éviter la guerre entre États membres de la SDN. Je ne dis pas que cela a bien fonctionné (cf. : l'invasion de l'Abyssinie par l'Italie en 1935) mais cela a le mérite d'exister et doit être la base des relations internationales.

 

La Géorgie en 2008 je suis d'accord, après si on commence à remonter le temps on trouvera à redire sur tous les pays hein. Tu te sens responsable des atrocités de la France pendant la colonisation ? Parce qu'à ce petit jeu on peut vite dire que la France est un pays de racistes barbares.

Je ne suis pas russe et je ne défend ni la Russie ni l'Ukraine. Je constate juste que vos histoires de souveraineté elle est bien belle tant que personne n'attaque. Mais qui dit que les américains n'auraient pas lancée une offensive sur la Russie à un moment ?
Ok la Russiea des choses a se reprocher certains sujets, mais quand les ricains débarquent Afghanistan pour "démanteler un réseau terroriste" ou que la France va en Libye pour "libérer" le peuple, c'est visiblement moins gênant.

D'abord, c'était une boutade. Après si doit se conformer à la penser de chaque époque ou de chaque pays on en finira jamais...

 

Une chose est sure: alors que les marchés américains avaient plutôt bien vécu l'arrivée de Trump au pouvoir avec notamment des hausses de certaines actions, il semblerait que l'effet inverse se produise depuis quelques jours.

 

C'est la base tant que tout le monde y trouve sont intérêt.

 

Je me permets de répondre à un post qui m'est indirectement adressé. Loin de moi l'idée d'approuver les interventions étatsuniennes en Afghanistan en 2001 et de la France en Libye en 2008 (je condamne d'ailleurs tout usage des armes à titre personnel) mais les États-Unis et la France avaient obtenu un mandat du conseil de sécurité de l'ONU pour intervenir (mais les EU n'ont pas obtenu de mandat après le sketch de Colin Powell et ses fioles d'anthrax pour pousser la "communauté internationale" à intervenir en Irak en 2003) donc le droit, aussi incroyable que cela puisse paraître, de faire la guerre.....

 

En tout cas, ça n'a pas empêché l'Allemagne - qui n'était certes plus dans la SDN depuis 1933 - de lancer l'attaque du 10 mai 1940 par les Pays-Bas et la Belgique sans la moindre déclaration de guerre, alors que les deux pays avaient (naïvement) officiellement adopté la neutralité.
Officieusement, les deux royaumes se réarmaient et étaient en contact secret avec les Alliés pour coordonner leur défense. Mais l'interdiction aux troupes franco-brittaniques de pénétrer dans le territoire belge avant l'attaque allemande a été une vraie source d'emmerdements...

En 39, l'URSS avait également attaqué la Pologne sans déclaration de guerre. Idem pour l'opération Barbarossa en 41.

J'avais compris pour la boutade.

Les US n'auraient pas attaqué frontalement la Russie, ils étaient plutôt sur une politique d'endigment et d'augmentation de leur sphère d'influence, ce que n'acceptait pas la Russie.
Cette escalade aurait pu être évitée s'il y avait des Etats forts en Europe qui auraient à la fois renvoyé les US et la Russie à leur chères études. Mais comme nous avons fait le choix de l'UE et de l'OTAN, nous sommes faibles, nous avons laissé faire et ça a dégénéré. Pour autant ça ne justifiait pas une invasion militaire.

Et la Libye n'est clairement pas glorieux pour nous. Sarko aura vraiment fait énormément de mal avec sa foutue politique atlantiste...

 

Mais pas de problème, rep9ndre a des messages qui ne nous sont pas destiné c'est un peu le principe. Et puis du moment que c'est fait en toute bienveillance y a pas de soucis
Pour en revenir à ton message, ça prouve bien ce que je disais, on manipule juste les règles pour que ça devienne acceptable ou légal.

Tu as probablement raison, mais l'histoire nous prouve que ça n'est pas toujours le cas. Les quelques russes que je connais ne sont pas pour la guerre, mais il ne l'a trouve pas illégitime pour autant.
A titre personnel, la seule chose que je vois, ce sont des gens qui meurent ou qui perdent tout. Je me fout de savoir comment ça se finit, du moment ou cette horreur s'arrête.

La dessus on est entièrement d'accord, à force de faire la pute on a le tou du cul en choux fleur.
Chacun pensera ce qu'il en veut, mais dans notre pur intérêt je crois qu'on a plus à gagner à nous retirer de se conflit et tirer en les leçons sur nos erreurs et sur nos soit disant alliés.

 

Quel dommage d'avoir raté cette ordure ...........

 

Donc par "admis", tu ne voulais pas dire "accord", ok. Dans notre cas, c'est plus une preuve d'impuissance. Tout comme ce sera le cas vis à vis de la Crimée et du Donbass (et très vraisemblablement de Melitopol aussi). Après, il y a plein d'autres exemples de fait accompli sur lesquels nous n'avons pas forcément réagi (Xinjiang, Tibet,..). Macron a même récemment accepté la souveraineté du Maroc au Sahara occidental.

A force de vouloir déstabiliser le commerce international avec des guerres douanières tout azimuth + promettre des coupes au sabre dans l'administration fédérale (qui doit tout de même peser au moins qq dixièmes de points de PIB), forcément ça finit par inquiéter..

 

Après ce que Staline à fait aux Ukrainiens tu peux aussi comprendre que certains d’entre eux n’aiment pas les Russes et leurs sympathisants , et je crois que c’est en ce sens que @Leumacks te répondait .

En gros la Russie n’a pas laisser un bon souvenir à l’Ukraine donc la voir à nouveau sur leur territoire ou voir des territoires de sympathisants Russes doit réveiller les plus nationalistes d’entre eux , on voit toujours une bonne raison selon de quel côté on se trouve du prisme …..

 

Je me suis arrêté là. Ce n'est pas en racontant n'importe quoi que tu vas rattraper l'abjection de tes propos. Il existe des biélorusses qui détestent les ukrainiens, que ça te plaise ou non. Si tu veux porter plainte pour incitation à la haine raciale, vas-y on va se marrer.

 

Heu... non, rien.

Je parle de certains biélorusses qui n'aiment pas les ukrainiens, je mens pour justifier l'invasion russe (J'invente même des citations à base de poulets). Je parle de la présence de néo-nazis en Ukraine, je mens pour justifier l'invasion russe. Demain je vais donner la recette de la salade olivier, je vais être taxé d'agent de Poutine. Voilà le niveau. Des gens qui vivent sur place ou qui ont vécu des évènements sont des menteurs parce que ChatGPT dit des choses différentes.

Ca fait 3 ans que ça dure. Mais je ne suis pas le plus à plaindre. Dès que quelqu'un rappelle des faits avérés qui viennent ébranler le narratif imposé, ou ramène brutalement la réalité de la situation actuelle, il se fait traiter de suppôt du Kremlin.

Or, je ne donne que des faits. Quand je dis que c'est l'occident qui a provoqué les révolutions de 2004 et de 2014, les déstabilisations au Bélarus et en Géorgie, c'est une réalité. Quand je dis que dans les nationalistes bandéristes, il y a des néo-nazis, c'est une réalité. Quand je dis que ces bandéristes ont noyauté l'administration ukrainienne, c'est une réalité. Quand je dis que la guerre d'Ukraine c'est d'abord une guerre civile avec un camp soutenu par l'occident et un camp soutenu par la Russie, c'est une réalité. Quand je dis que les ukrainiens ne veulent ni de l'OTAN, ni de la Russie, mais veulent qu'on leur foute la paix, c'est une réalité.

L'occident est tout autant responsable de ce qu'il se passe que les russes, mais ça on a pas le droit de le dire. Ca gâcherait le tableau. Même quand les américains déclarent que c'est une guerre entre les USA et la Russie par proxy, ils se font traiter d'agents du Kremlin. Et ce n'est pas que pour la guerre en Ukraine. La seule chose qui n'est pas un fait mais une opinion, c'est quand je dis que l'objectif réel c'est de protéger la Crimée. C'est mon opinion et j'admets que cela peut donner lieu à débat.

Bref, c'est comme pour ce qu'il se passe à Gaza. Il faut obligatoirement choisir un camp. Tous ceux qui essayent d'analyser la situation avec un peu de recul sont 'suspects'. Ben moi, je ne choisirai pas de camp entre les ukrainiens et les russes, ni entre les palestiniens et les israéliens.

 

Le peuple ukrainien veut juste qu'on leur foute la paix. Que l'occident et la Russie prennent leur ballon et aillent jouer plus loin. Ils ont été clairs pendants les élections de 2019, mais leur avis, tout le monde s'en fout.

 

C'est tout à fait exact. Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Il n'y a que deux solutions :

1. On renvoie les russes chez eux en déclenchant la 3ème guerre mondiale
2. On fait comme avec les turcs à Chypre, ou Israel en Palestine, ou avec le Kosovo et on accepte la nouvelle donne.

En attendant, on en est à plus d'un million de morts.

 

Je n'ai jamais dit le contraire. Que l'armée russe se casse (Crimée inclus), que l'OTAN se casse et que l'Ukraine redevienne le pays confluent entre occident (sans les US) et Russie.

 

C'est exactement cela. On aura des territoires russes non reconnus officiellement, tout comme on a des territoires turcs non reconnus, des territoires kosovars non reconnus, un territoire taïwanais non reconnu, des territoires israéliens non reconnus.

Je pense aussi que Mélitopol sera incluse. Ce qui est paradoxal c'est que c'est une ville universitaire, cosmopolite, très ouverte et une des rares qui n'a pas rejeté le passé soviétique. Ils n'ont rien détruit et ont créé des musées, concernant à d'autres régions de l'ouest. Les nationalistes bandéristes et les nationalistes pro-russes y sont très rares.

Je pense que les russes n'insisteront pas trop pour Kherson, parce que la ville est du mauvais côté du Dniepr donc très difficile à protéger. Le gros point d'interrogation reste surtout Zaporijia, qui fait partie d'un des oblasts annexés (c'est même la capitale de l'oblast). Les russes semblent vouloir récupérer cette ville à tout prix, mais il va bien falloir qu'ils lâchent des trucs.

 

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est pour cela que je suis toujours étonné quand tout le monde parle 'des ukrainiens' ou 'des russes' ou 'des français', en laissant croire que toutes les personnes d'une même nationalité pensent la même chose.