Politique(s)

J'ai quand même l'impression qu'il y a moins de guerres dans le monde. Plus de sécurité si on compare aux siècles précédents.
Et ça me semble d'ailleurs particulièrement vrai pour l'Europe. Confiance. On est pas encore condamnés à perpétuité à la bêtise, l'égo et la brutalité.

 

On pourrait aider Gaza en envoyant des unités militaires mais on ne le fait pas , parce que on le veut pas et que l’on sait ce qu’il y a en face , alors que le territoire est si petit …..

C’est juste du bon sens , je l’ai déjà écrit dans le post que tu cites , c’est malheureux mais l’Ukraine n’a pas de choix , car je le réitère qui va entrer en guerre contre la Russie ? Je te le dis Dégun même pas les US et toi tu compares ça a la France et l’Allemagne nazie , tu oublies juste une chose c’est que à cette époque la révolte contre l’Allemagne englobait la France , L’Angleterre , les États Unis et la Russie , donc arrêtes de vouloir faire une comparaison , l’Allemagne nazie n’a rien de comparable à la Russie d’aujourd’hui ni même à la Russie il y a 80 ans ..

 

c'est exactement ça, bien que le climat soit délétère, que tout le monde aime se convaincre "qu'on vit dans une drôle d'époque" (c'est plus facile pour justifier ses idéologies extrêmes ensuite), que le monde va mal, etc... c'est essentiellement le trop plein d'information qui nous fait naviguer dans cet océan d'angoisse.

Cependant, je reste persuadé que notre essence est composé de chaos et de conflit, et que c'est par nature qu'on reproduit un schéma solidement ancré dans notre histoire depuis qu'elle a débuté.

 

Relis le post de Kaiser et je suis tout à fait aligné sur sa vision de Poutine que je partage à 100%! Poutine se comporte comme un empereur et si il n' y avait pas l'OTAN, si on était dans la situation de 1945 , poutine ne se serait pas gêner pour nourrir ses velléités expansionnistes! Poutine n'est pas un homme de paix et il nous l'a plusieurs fois démontré, sa parole ne vaut rien !

L'Ukraine n'a pas encore tout perdu et continue à se défendre, alors je ne vois pas pourquoi on va leur demander de capituler pour tout perdre alors que pour l'instant ils n'ont pas encore tout perdu! La capitulation c'est le derniers recours ultime quand tu ne peux plus tenir tes lignes quand tu n'es plus en capacité de te défendre du tout! Ils n'en sont pas là, alors pourquoi on va leur demander d'arrêter de se défendre quand ils le peuvent encore? C'est à eux d'en décider pas à nous !

Pour Gaza je te l'ai dit on leur envoie pas d'armes parce que c'est un dilemme d'armer le Hamas qui est une organisation terroriste! Si Gaza avait été administré par des personnes neutres , cela aurait poser moins de problèmes (moins pas tout) pour leur envoyer des armes !

 

Alors je suis pas super pointue en Histoire mais me semble pas que la Russie est voulue entrer en France , mais au contraire la France oui a essayé

Parce que c’est peine perdue , tu as du mal à comprendre , tu admet la position de Poutine comme dictateur empereur qui veut étendre son territoire , un homme que ne l’on peut pas raisonné et arrêter et de l’autre tu penses que vraiment l’Ukraine va vaincre juste avec nos contributions , alors que la seule vérité c’est les Us et l’Europe ( enfin la France pour l’Europe , et les anglais ) se lient aux US pour entrer en Ukraine et combattre Poutine , parce que c’est la seule solution , continuer à penser que des milliers de morts vont suffire à sauver l’Ukraine est une hérésie ……

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Ce à quoi j’ai répondu mais apparement tu ne me lis pas , on pourrait envoyer des unités militaires sur place mais on veut pas car on, sait ce qu’il y a en face …

 

Les hommes et les situations politiques ont changé depuis 1805! En 2025 c'est pas nous qui avons des veilleités expansionniste, mais la russie oui! Nous on a pas essayé d'envahir qui que ce soit en 2025 n'est ce pas ? Comment la France se comportait en 1805, n'a aucune incidence avec comment elle se comporte aujourd'hui et ceux qui étaient les dictateurs d'hier ne le sont plus aujourd'hui et inversement !


Pour la peine perdue c'est toi qui ne comprends pas que les Ukrainiens continuent à défendre leur position qui ne bougent pas trop , et ils n'ont pas abdiqués! Si tout était foutu les Russes seraient déjà à Kiev! Ce n'est pas la situation , les lignes bougent peu et on doit leur laisser le choix de vouloir continuer à se défendre ! On ne capitule qu'en derniers recours. Pour l'instant ils tiennent bon , ils veulent continuer à se défendre , qui somme nous pour les en dissuader? Tant pis pour la baguette, mais si ils veulent qu'on continue à les aider, on les aidera !

Pour les unités militaires je pense avoir été clair! Va envoyer des unités militaires qui vont coopérer avec le Hamas et tu vas voir la salve de critiques qu'on va recevoir ! De plus on ne peut pas envoyer des unités tout seul , il faut une force international qui est malheureusement bloqué par les US !

 

On s'en fout de l'histoire et des vraies racines du conflit. L'important c'est d'empêcher les russes de manger tous les enfants ukrainiens qu'il reste à l'ouest du front.

 

Absolument oui, ajoute à ça le fait qu'une large proportion de la population n'a pas les armes pour ingérer ce nouveau trop plein d'infos, la multiplicité des sources plus ou moins crédibles...

L'homme a des désirs infinis dans un monde finit.

 

Ben voilà tu as ta réponse aussi pour l’Ukraine

Quand à continuer à donner de l’espoir a des gens en leur envoyant des aides alors que l’on connaît la fin c’est juste cruel car ça fait des milliers de morts pour rien

Toi le communiste , Staliniste , mangeur d’enfant on t’a pas sonné

 

Pour apporter mon petit caillou à la discussion :

Je suis en accord avec le message de @kaiser sauzee relativisant le cout de notre soutien et parlant même de potentiels gains.
Concernant la capitulation ou non de l'Ukraine, je ne vois pas de quel droit ce serait à nous de les inciter à faire ça. Tant que l'Ukraine décide de se défendre c'est son droit de le faire et si l'on y trouve un intérêt économique, moral ou légal à les soutenir alors faisons le.
Alors oui il y a plein d'autres conflits où notre position n'est pas claire etc, etc mais à un moment si on laisse tout passer on va se retrouver dans un monde 80 ans en arrière où le peu de droit international qui nous reste aura totalement disparu.
Si on considère que Poutine a osé sa guerre vis à vis de notre incapacité à réagir sur la situation Syrienne à l'époque, quel exemple donnons nous aux Chinois pour Taiwan ? Là on va en chier industriellement si un jour ils envahissent.
Je pense qu'investir dans un monde plus stable n'est aucunement une perte d'argent.

Ensuite, imaginons que l'Ukraine abandonne et cède ses territoires et une partie de sa souveraineté. Vous pensez vraiment qu'on en aura terminé avec cette histoire ? Ce sera juste la création d'une nouvelle poudrière prêté à exploser à tout moment car ces nouvelles frontières ne seront jamais acceptées.
Dans ce cas de figure on entrerait dans une longue période d'incertitude économique au niveau des prix de l'énergie, du blé.... Et qui dit incertitude dit baise des investissements.
Encore une fois pour moi, investir en l'Ukraine c'est investir dans l'avenir et la stabilité.

 

Vivement que la corse ait son autonomie que vous puissiez financer la guerre en Ukraine à grand coup de figatelli sans nous les briser.

 

Dans quel avenir et quelle stabilité ??

Vous pensez vraiment que l’Ukraine va récupérer ses territoires et sera souveraine à l’avenir ?

Déjà des décennies de guerre fratricides entre les deux pays .

Vous pensez réellement que si le conflit reste à l’état actuel on va financer pendant des décennies sans retour sur investissement ?

Le seul moyen c’est faire capitulé Poutine et c’est pas l’Europe qui va y arriver , donc encore une foi on va attendre les US et comme d’habitude on aura les miettes ( l’Irak c’est déjà lointain pour vous ? )

 

Guette que s'ils commencent à envoyer leur fromage avec un ver à l'intérieur, Poutine va les accuser d'utiliser des armes chimiques.

 

Encore une autre ligne rouge selon le Kremlin ! Pas les mamans et pas les vers !

 

Ils n'ont déjà pas les moyens de négocier quoi que ce soit de favorable. Ce conflit est perdu, l'Ukraine ne s'en relèvera jamais et au plus vite nous le comprenons au mieux ce sera pour tout le monde à moins de souhaiter l'escalade du conflit et d'y aller nous même.

La logique sous jacente est que sans notre soutien financier et militaire la guerre serait déjà perdue depuis longtemps et de nombreuses vies auraient été épargnées. C'est l'option la plus cruelle pour les ukrainiens et la plus lache de notre part.

 

D'un autre côté, si on avait pas soutenu l'Ukraine, on aurait pas eu un nouvel album de Francis Lalanne qui chante "Ma Russie" et qui embrasse le drapeau russe.

Ca vaut bien quelques milliards, surtout si c'est vous qui payez...

 

Que l'Ukraine reprenne l'ensemble des territoires perdus depuis 2014 n'assurerait pas la stabilité, au contraire. Par contre, que chacun des deux ait conscience que prendre les terres de l'autre constituerait un cout exorbitant et donc prohibitif, ça oui. Mais ça, ça ne peut pas passer par un diktat de l'un sur l'autre. J'ai plutôt tendance à penser que ça passe par un plus grand équilibre des forces sur le terrain, et donc aider et s'allier à l'Ukraine pour forcer à un discussion plus équilibrée et favoriser à des négociations sincères.

Pourquoi faudrait-il absolument aller à Moscou ? Poutine n'est pas aussi déconnecté de la réalité. Si la guerre devient trop couteuse par rapport au gain potentiel, il transigera. Notre souci est que nous roulons plus des mécaniques qu'agissons réellement (le cas du gaz est en cela caricatural).

Quant au fait qu'une Ukraine tournée vers l'Europe ne profiterait qu'aux Eunis, ça ça ne dépendra que de nous (nous, européens) et de notre position vis à vis des Eunis. Continuons nous de nous enfermer dans une forme de vassalisation partielle volontaire ou bien acceptons une plus grande coopération sur les compétences stratégiques et assumons une Europe puissance, apte à se défendre seule.

 

L'Europe retrouve une certaine stabilité dans ses frontières depuis quelques décennies et avoir des denrées comme le blé qui fluctuent un peu moins serait un vrai plus ( je suis dans le métier et j'ai vu cette conséquence ).

Oui car au final tu reviens presque toujours à tes frontières historiques, la question est comment et quand. Mais je ne pense pas qu'un conflit lattant et pret à exploser à tout moment soit une solution gagnant/gagnant.

Des décennies ? Non. L'Ukraine a fait son chemin pas à pas suite à l'éclatement de l'URSS pour finalement opter vers un modèle plus européen et quand Poutine a compris qu'il perdait un de ses satellites.... On connait les conséquences.

Déjà petit à petit, l'Ukraine se crée une industrie militaire extrêmement puissante donc ils ont moins de demande et comme j'ai pu dire : Kaiser a bien exposé les couts relatifs pour nous voire même les gains que l'on peut faire industriellement.

Le moyen je ne l'ai pas. Je pense qu'on a attendu un mouvement de population russe mais visiblement ça n'arrivera pas, l'autre solution c'est un effondrement Russe comme ça a pu etre le cas fin années 80, début 90 mais encore une fois ce sera très long....

 

Il est bien là le soucis l’Europe de De Gaulle devait être une Europe forte prête à contrer les États Unis , et c’est aujourd’hui qu’on se dit que un conflit pourrait nous permettre de devenir forts , c’est juste une blague cette Europe ou je le rappelle la France est la plus grosse puissance militaire c’est à mourrir de rire , il est trop tard c’est Europe est vouée à l’échec ..

Et surtout à la solde des États Unis , c’est à pleurer

 

Le soucis de De Gaulle c'était surtout une France indépendante militairement, l'Europe n'était pas vraiment le sujet.
Mais justement s'il nous fallait un déclencheur pour enfin avancer en tant que puissance Européenne alors allons y ce n'est pas trop tard.