Politique(s)

Le soucis c'est quel Pays aujourd'hui en Europe à une vraie armée , avec le matériel qui va avec j'englobe tout , avions , hélico , char , blindés etc...... à part la France ?

 

Easyjet va se délocaliser en Autriche à Cause du Brexit

 

C'est que le début.

 

Oui clairement quand tu sors de la ville pour l'arrière pays c'est le transport à la demande , les fameux créabus , mais le soucis c'est que si une personne le réserve pour un trajet spécifique dans un créneau horaire ben il est plus dispo pour les autres , j'ai ce soucis avec ma fille pour ses trajets maison/collège , en gros genre le matin pour descendre de ma colline à Cagnes dans les horaires des écoles , si tu as la mamie qui a réservé pour allée à sa consultation au centre Arnaud Tsank ( c'est un hopital) qui se trouve à st Laurent avec un départ à 7h30 et retour à 8h30 ben plus de créabus pour les autres , en gros une vraie merde .

 

Chipotage. Si je te prendre 3€ sur 1000€ tu auras l'impression de "te faire baiser" ?

Sa vulgarité ne l'honore pas.

 

Il y avait l'Angleterre mais ils sont partis, s'ils n'ont pas d'armée, rien ne les empêche de mettre la main à la poche.

 

C'est censé être le rôle de l'Europe mais j'ai l'impression que c'est que à sens unique , on va préféré en Europe s'armer avec les Américains plutôt que de financer un fleuron Européen qu'est la France .....

 

Le problème c'est que dans l'armée à l'heure actuelle la pensée ne se fait plus en pourcentage du budget mais en Euro, et 100 millions d'euros en moins que l'année d'avant ça représente beaucoup. Et 850 millions d'euros par rapport aux achats de matériels budgétés et aux budget du maintien en conditions opérationnelles c'est énorme!

Pour la vulgarité dans un sens je suis d'accord, dans l'autre macron a fait une part de sa campagne sur ça, une fois élu il a utilisé l'image du général De Villiers pour se présenter proche des hommes et femmes sur le terrain. Il a beaucoup joué sur ce domaine (le 1er endroit ou il est allé sont les invalides voir des militaires blessés en Opex, 2nd voyage à l'étranger pour Barkhane, discours très fort envers les armées, descente des champs élysées dans un véhicule militaire le lendemain de son élection, discours fort sur la scène international et notamment sur la Syrie et l'Irak). Je peux comprendre qu'il se soit senti trahi!!

Les militaires ont avalées nombre de couleuvres durant ces dernières années, mais la l'espoir qu'il a suscité et son revirement aussi important va susciter de la méfiance, voire du dégout... C'est vraiment dommage d'ailleurs.

 

cela fait déjà qq années que les allemands refusent de financer l'armée française car la trouvant trop interventionniste.
En clair, les autres pays européens se résoudront à payer pour leur défense s'ils ont l'impression d'avoir du poids dans les décisions d'intervention. Ca n'est pas le cas actuellement, il y a juste milieu à trouver. Financement européen = gouvernance européenne, ça me semble légitime. J'espère que les prochaines années pourront permettre des avancées de ce point de vue.

 

On a déjà pas les mêmes interets ni les mêmes manière de penser sur comment doit être l'Europe, alors la politique internationale...

Les pays de l'Est sont à la botte des Etats Unis et feront ce qu'ils leurs diront. Toute leurs défenses ne reposent que sur les US, et leurs armées aussi (Matériel US = Maintenance par les US = Pièces de rechanges fabriqués par les US = Munitions fabriquées par les US dès que ça dépasse les balles)

L'Allemagne a une politique non interventionniste et sont très frileux à tous les sujets dès qu'il s'agit d'OPEX. Ils n'ont de toute les manières pas les capacité ni l'expérience pour projeter des troupes à l'étranger et tenir dans le temps. Si on les avait attendu pour le Mali, Bamako serait tenu par les Islamistes aujourd'hui... Pour l'indépendance au niveau de l'armée on repassera aussi, beaucoup de matériel Américain et des dizaines de milliers de soldats Américains stationnés sur le sol Allemand

Les pays du nord sont dans la même mentalité, voire pire. Plus grands idéologues tu fais pas... Les pays du Sud de l'Europe sont dans une merde noire financièrement et coupe dans le budgets de partout ou n'ont pas d'armées crédibles. Seule la Grèce maintient une armée assez puissante parcequ'ils ont peur (et de plus en plus) d'une intervention Turque. (les bateaux turcs rentrent de plus en plus dans les eaax des iles Grecques). Et dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne

Il restait les Anglais qui ont une armée crédible et la capacité de projeter des forces mais qui sont aussi très proches des Américains au niveau politique et quasi dépendants au niveau du matériel. Et avec le Brexit ce sera probablement de pire en pire

 

L’armée allemande, le Bundeswehr, est uniquement présente en Irak. Elle y forme des combattants peshmergas et leur apporte un soutien matériel et logistique. Il faut aussi rappeler que cette armée, créée en 1955, a pour but de "servir la paix" et "servir uniquement la défense", une référence explicite au passé nazi. Le site officiel de l’armée affirme ainsi qu' "un Etat de non-droit tel que le Troisième Reich ne peut pas être pris pour point de départ d’une tradition".

Des principes qui expliquent la réticence de l’Allemagne à s’engager dans des conflits armés. Et ce même après les attentats de Paris. La ministre de la Défense allemande avait ainsi affirmé qu’il ne fallait pas "tirer de conclusions hâtives" et qu’il fallait faire preuve de "pondération". !!!

 

Si à l'heure actuelle les menaces viennent principalement de guérillas, contre lesquelles les forces au sol et les forces aériennes sont en effet mieux adaptées, ce ne sera peut-être pas le cas dans les années futures. Dans une logique de prévention, il me parait nécessaire de continuer à entretenir le parc militaire mécanique.
Quant aux porte-avions, ils permettent de se prévenir d'un éventuel changement de régime local qui ne serait pas favorable, et permettent aussi davantage de flexibilité et de choix pour la diplomatie française (si cela peut nous permettre de moins faire ami-ami avec le Qatar, par exemple...) Cela permet également des interventions plus rapides dans l'océan indien, où la piraterie est en plein essor.
Autre point notable : le fait d'avoir lâché la fabrication du Famas pour un fusil de fabrication allemande pose un problème d'indépendance en terme d'armement.

Actuellement, la France est à la traine dans deux secteurs. Il y a le drone, où les tergiversations de l’État (dues aux changements de gouvernements successifs) couplées aux chamailleries des grands groupes d'armement français/européens (Airbus, Thales, MBDA, Safran, Dassault) nous ont fait prendre 10 ans de retard face aux américains. Et il y a la cyber-défense, car il est surréaliste de voir la Défense utiliser Windows comme système d'exploitation pour ses machines.

La Défense européenne n'est ni envisageable, ni souhaitable en l'état actuel des choses, pour une raison précise : l'OTAN!!! Tant qu'une bonne partie de l'Europe sera inféodée aux américains pour servir de pions dans leur guerre à distance contre la Russie, un tel projet n'est pas souhaitable.

Et puis, il va falloir que nos amis du reste de l'Europe fassent un choix : aucune commande de F-35, et plus globalement aucun armement US!!! Ce sera soit le Rafale (de préférence, évidemment...) soit le Typhoon (qui est bien moins bon que le Rafale) soit le Gripen. Et ce n'est pas négociable!!!

 

je ne suis pas d'accord, je pense que demain l'on verra les chars d'assaut de la même façon que l'on regarde la cavalerie aujourd'hui. C'est joli, symbolique... et obsolète (j'exagère, disons marginal). Je pense que les guerres continueront à être "asymétriques" (lutte contre des guérillas) et/ou non déclarées (attaques informatiques, guerres économiques, jeu de pions chez de faibles alliés,..). Toute la question est de savoir si l'europe doit continuer à être un plateau d'échec pour al russie et les états-unis ou si nous prenons pleinement nos destins en main. Car quand tu parles d'indépendance en termes d'armement, il me semble que l'allemagne est européenne, c'est de cela dont je parle aussi dans le changement de mentalité nécessaire.
Pour le porte-avion, les renversements de régime dans ces pays là n'est pas susceptible de faire décamper l'armée française en qq mois, ni qq années, les "baux" de base militaire me semblent être sur du bien plus long terme (cf diego garcia, okinawa ou chypre), pourquoi en serait-il autrement pour l'armée française ? On l'a bien vu au tchad en 2008(?), les pays africains ne peuvent pas se "sevrer" de l'armée française aussi facilement.

là encore nous retombons sur la nécessité d'un changement de mentalité. Mais je suis persuadé que les pays européens ne voient que leur intérêt et l'europe s'est construite là dessus : elle répond à un besoin. Et si demain tu construis à qqsuns une politique de défense commune, les pays de l'est suivront (surtout dans un contexte d'un grand frère étatsunien sur le lent repli depuis maintenant près de 10ans). Le président us lui même (certes spécial, mais pas dit qu'il ne représente pas une large communauté d'idée sur ce point précis) a déclaré que l'europe devait verser au pot "commun" et que les états-unis n'ont plus vocation à défendre gratis. Se posera alors la question de savoir quel est l'intérêt de donner de l'argent à l'otan, et donc aux états-uniens, alors que nous pourrions décider seuls de nos propres stratégies de défense face aux russes et aux autres. Je ne dis pas que ce basculement se fera en qq années là encore, mais ça me semble être une logique, toute chose égale par ailleurs. Et comme je le disais, je doute que l'américanophilie des esteuropéens soit dotée de sentiments. Il faut leur démontrer que nous pouvons faire aussi bien (et je ne doute pas que nous le puissions). Ils suivront. Car ils y verront alors leur intérêt.

Après, je ne dis pas que l'industrie européenne actuelle vaut mieux que la française, ni qu'il faille révolutionner tout en 4-5ans, même avec la meilleure volonté du monde, nous ne pourrions le faire, d'où mes propositions intermédiaires qui me semblent, elles, atteignables. Groupement de petits matériels, "labellisation", dialogue stratégique. Et donc, comme je le disais, priorité n°1 actualisation de l'armée au XXIe siècle (qui, de mon avis, devra se faire, tôt ou tard, europe ou pas, anticipé ou subi).

 

et ce qui est aujourd'hui n'est pas réformable ? Comme figé à jamais ?
Comme je l'évoque plus haut, les esteuropéens sont dépendants des états-unis, mais si tu développes une "offre" concurrente ouest-européenne crédible, les esteuropéens suivront. Car ils auront au moins (un peu) leur mot à dire. Ca ne se fera pas en qq années, il y a tout à construire (en crédibilité notamment) mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il faille laisser tomber, car qu'elle est l'alternative ? Laisser tomber notre puissance militaire française ? Renforcer la dépendance vis à vis des étatsunis ? Ou s'enfoncer dans la dette ? Si nous voulons remplir nos missions d'intérêt européen, il faut nécessairement dialoguer et se coordonner.

Et dans quasiment toute autre démocratie, le président doit avoir l'accord de son parlement pour intervenir. On peut discuter des avantages/inconvénients de tel ou tel fonctionnement, mais l'on ne discute pas ici du niveau de décision, mais de la manière. A terme, que ce soit un président français ou européen qui décide l'envoi de troupes en qq heures, où est la différence ? Du reste, tu remarqueras que dans mes propositions, je parle de financer les opés, pas d'avoir l'accord préalable à chaque intervention, car ça, ça n'interviendra que lorsqu'il y aura une légitimité démocratique européenne pour avoir ce pouvoir de décision. Ca aura des défauts (les autres pays pourront toujours continuer de faire l'autruche) mais ce serait un premier pas. Et chaque consensus trouvé (sur des opés onu ou autres) sera une pierre à l'édifice.

Concernant le matériel, même chose, l'armée française achète des fusils allemands mais nous serions incapables de leur vendre des véhicules blindés/avions/... ? Sur ce point aussi, un dialogue est nécessaire pour prendre en compte les besoins de chacun, qui ne sont pas différents, surtout si on reste, au départ, sur de petits/moyens matériels. Encore faut-il qu'il y ait volonté commune. Actuellement il n'y a quasiment rien, comment peut-on juger de la pertinence de la coopération sur du matériel de base ? Vous n'allez pas me dire qu'il faut une culture commune pour des bottes, des gilets par balle ou des boulons ? Ca me semble d'encore plus mauvais arguments quand ils sont placés dans une logique de long terme (10-15ans).

Et sur le plan diplomatique, peut être, je dis bien peut être, que là encore les mentalités évoluent chez nos voisins, qui comprennent qu'une guerre en syrie peut emmener leurs concitoyens à prendre une machette et dégommer des passagers d'un train régional un "beau" jour. Ou de se faire exploser dans le hall d'un aéroport ou d'une station de métro.
Qu'il y aura débat entre interventionnisme et non-interventionnisme, oui, ce sera probablement nouveau chez nous puisque nous sommes largement des va-t-en-guerre, et alors ? Est-ce nécessairement un mal de débattre et se remettre en cause ? Moi j'y vois purement de la fierté, et pour discuter de ces sujets avec des étrangers, ils sont du même avis : La france veut l'argent mais pas de rendre des comptes. Sauf que ça n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.

et c'est quoi l'alternative ? Déléguer aux étatsuniens ? aux russes ? Ou bien se recroqueviller chez nous en mourant du surendettement ? Je ne dis pas que la communautarisation des politiques et moyens de défense se fera rapidemment ou facilement, mais je pense que les alternatives sont encore bien moins réjouissantes. Encore une fois, il ne s'agit pas de fantasmer sur une europe forcément plus efficace (eurofighter), mais de constater que l'europe répond à un besoin militaire, du fait de l'affaiblissement lent mais profond des puissances européennes, sur ce sujet comme sur tous les autres, face à un trop gros problème il faut une réponse supranationale. L'europe est devenue nécessaire quand on parle de défense. Il faudra plus ou moins de temps pour en prendre conscience, mais je ne vois de meilleure route.

là encore, oui, c'est un sujet encore sensible en allemagne (moins en italie), mais il fut un temps où l'idée même d'envoyer des troupes à l'étranger eut été impossible. Aujourd'hui, symboliquement, le pas a été franchi. Ne reste que le coeur du sujet : l'opportunité. Y aller ou pas. Prendre un risque aujourd'hui pour prévenir un plus gros risque plus tard ? Ou est-ce un engrenage sans retour ? Est-ce si terrible de se poser la question ? Surtout si tu mets sur pied un rapprochement sur les sujets énergétiques et diplomatiques ?

Et son parallèle : peut-on envisager un espace de libre mouvement commun sans coordination politique/diplomatique/militaire sur cet espace ?

Si on ajoute à ça la "double lame" budgétaire avec d'un côté la nécessité de réduire l'endettement et de l'autre les états-unis qui exigent davantage, la rationalisation des forces européennes via une stratégie militaire commune (a minima pour ce qui est système de défense pure : bouclier, espace aérien, contre-espionnage, lutte contre les terrorismes) me semble impérative. A dépense égale, nous pourrons faire plus.

Je vois beaucoup de raisons de ne pas le faire oui, mais encore plus de le faire.

sur ce.

 

@kaiser sauzee : nos offres sont crédibles au niveau de l'aviation militaire, le Rafale n'ayant rien à envier au F-35. L'avion américain est plus sophistiqué sur le papier, mais il est en proie à des problèmes techniques toujours pas résolus (et assez nombreux) et le dérapage budgétaire est astronomique, à un tel point que les canadiens se posent la question de rompre le contrat.
Si le reste de l'Europe ne suit pas, c'est principalement pour des raisons géo-strétégiques. Et ça ne vient pas seulement les pays de l'Est, car le Danemark, l'Italie, les Pays-Bas et l'UK (bientôt plus dans l'UE) ont signé contrat pour le F-35, et les Belges sont en balance (les flamands oeuvrent pour le F-35)
Dans ces conditions, ça me parait difficile d'envisager une défense européenne s'il n'y a pas de contreparties...

Et concernant l'Allemagne, n'oubliez pas qu'ils sont limités en nombre de militaires, conséquence de la Seconde Guerre Mondiale.

 

Tous responsables , les lobby , les consommateurs , les états un crime contre l'humanité.

 

je pensais que les cougars étaient d'âge plus mûr.


bon sinon on s'offusque parce qu'un patron d'Etat Major a craqué son slip pour une baisse de 2,6% avec une hausse de retour en 2018..

Tout est bon pour taper sur le système.
Pays de cons, grincheux, toujours d'accord pour le changement mais, mais jamais d'accord pour changer.
Qu'est ce que tu veux réformer, rénover, dans un pays pareil :
- quand on ne fait rien, ça gueule parce que ça ne peut plus durer
- quand on change, ça gueule aussi parce que c'était mieux avant

Comme disait l'autre amendoné faut "mettre un frein à l'immobilisme"

 

pour moi, le développement d'une défense européenne n'implique pas forcément le remplacement de l'offre industrielle militaire française. En soit, ça n'est pas parce que après-demain la décision se ferait au niveau européen que forcément les industries suédoises et allemandes seront privilégiées lors des contrats (et même, il y a tout lieu de penser qu'on fera un peu bosser tout le monde par arrangement entre pays membres, voir des spécialisations industrielles à terme). La france serait un très gros poids lourd dans ce domaine. Elle fournira encore longtemps le gros des troupes aussi.

Quant aux divergences d'orientations diplomatiques (françafrique, allemagne-est,..) là encore je pense que ces dimensions sont conciliables. Ce n'est pas comme si des grands accords de défense avaient conclu d'un côté avec la russie et de l'autre avec les états-unis. Les européens ne me semblent pas si éloignés que ça en fait. Et les intérêts allemands d'un côté, français ailleurs, ça me semble s'additionner plus que se contredire. Il faudra développer une vision unie/unique des différents intérêts.

pour la contrepartie c'est justement d'avoir son mot à dire au niveau européen (et ne plus être dépendant du bon vouloir des états-unis). L'indépendance continentale. Tout simplement. Après, comme je le disais, l'important sera de crédibiliser l'offre de défense européenne une fois qu'elle sera constituée. Pour le coup, les manœuvres françaises dans les pays baltes ces derniers mois sont un bon signal. Si trump venait à réduire ses forces en pologne, ce serait aussi une bonne opportunité pour la france de poser des jalons dans la région. Tu peux imaginer aussi de te servir du brexit pour récupérer les bases de chypre (à terme). Après, c'est dommage de ne pas être un peu plus présent dans le donbass, pas forcément pour s'affronter avec les russes, mais plus pour marquer le coup.

 

Si ca t'intéresse je te laisse lire. Il y a un Blackout médiatique sur la situation dans les armées depuis de nombreuses années en France.

La situation est catastrophique, si tu ne me crois pas demande à des gens qui sont ou sont allés sur le terrain (tu dois en avoir autour de toi)

http://www.francetvinfo.fr/economie...rmee-francaise-a-bout-de-souffle_2290625.html

Jamais d'accord pour changer, bien au contraire; le problème est qu'il y a beaucoup de changements à faire. Que ces changements ont été reportés et reportés et reportés pendant des dizaines d'années. Parceque l'armée est la grande muette, qu'il y a un devoir de reserve, pas de syndicat et que c'est facile de taper là.

Les besoins sur le terrain sont réels et urgent. C'est une réalité. C'est pas le prof qui se plaint de ne pas avoir de tablette, ou de ne pas avoir de clim c'est des militaires à qui on donne des rangers de secondes main et qui sont dans des véhicules non climatisée vulnérables aux IED dans le Sahara.

Je vois pas le rapport avec les réformes bien au contraire... L'immobilisme non plus du coup dans cette histoire

 

je te parle de la France, pas de l'armée.
toujours prête à faire des économies, à se serrer la ceinture mais en commençant par les autres...