Politique(s)

Ça me rappelle une histoire ce que tu dis. Quand Merkel a insisté auprès d'Obama pour qu'il fasse pression sur Tsipras (alors que ça l'intéressait très modérément) pour empêcher la Grèce de sortir de l'Euro. Contrairement à ce que racontent les journaux, l'Allemagne ne veut pas de Grexit. Surtour depuis qu'elle a pris 30% de participation dans ses banques.
Résultat, Tsipras a cédé pour ne pas être le "fossoyeur de l'Europe de la paix" (je cite ses mots). Et Varoufakis s'est fait virer. Ceci explique sans doute cela...

 

Mmmmmm consolider la stabilité économique et donc politique de cette frontière de l'Europe n'est pas sans intérêt pour les US.

 

En fait non, ce serait plutôt le contraire. Les US, comme les Russes et les Chinois, ont tour intérêt à ce que la zone euro s'affaiblisse. Et comme on a découvert du gaz et des métaux rares en Grèce, ce serait bien plus avantageux pour eux (et aussi pour nous) de les acheter avec une drachme dévaluée plutôt qu'avec un euro trop fort.

Pour le reste, c'est peut-être mon hellénisme couplé à ma germanophobie institutionnelle, (et j'insiste sur le mot parce que le peuple n'a rien à voir là dedans, les élites étant déconnectées du peuple exactement comme dans les autres pays anglo-saxons), mais l'Allemagne me fait très peur. Déjà rien qu'en voyant que Bayer, le labo des nazis qui fabriquait les médocs destinés aux expériences dans les camps, vient de racheter Monsanto, je peux te dire que des points Godwin remontent à la surface

 

Une Europe forte n'interesse pas les US au contraire ça les dérangent , le TAFTA en tête , et leurs meilleurs alliés depuis le Brexit sont les teutons , et Marcon l'opportuniste mais ça reste mon humble avis ......

 

Je suis pas du tout d'accord.
Les US ont intérêt à ce que l'UE ne les dépasse pas, mais aucun intérêt à ce qu'elle soit trop faible. D'un point de vue géopolitique, la situation géographique de la Grèce est un verrou et quiconque veut tenir un verrou préfère le voir aux mains d'un allié qu'aux mains d'un ennemi, communiste de surcroît.
La Chine n'a aucun intérêt à ce que l'UE faiblisse parce que nous consommons leurs produits. C'est le même deal entre eux et les US, dans ce cas, ça va même plus loin : c'est le libre échange qui évite la guerre entre les US et la Chine, les uns consommant les produits des autres, les autres détenant la dette des uns qui leur permet de consommer...
La Russie quant à elle n'a rien contre l'UE... tant qu'elle ne va pas plus à l'est et qu'elle n'est pas systématiquement attachée à l'OTAN. L'Ukraine, on l'a vu, était par exemple une ligne rouge...
Concernant ta théorie sur les métaux rares et les hydrocarbures, ça ne tient que difficilement : ces transactions s'effectuent dans la monnaie de réserve donc en dollars. Ils en ont donc rien à battre du drachme. En revanche, un pays pressé de vendre les bijoux de famille est plus intéressant pour l'acquéreur mais si les bénéfices sont tels, c'est marginal dans l'investissement.

S'il y a bien un pays qui ne me fait pas peur un quart de seconde, c'est l'Allemagne. Démographie sur le déclin, identité perdue suite à la honte de la 2ww, créativité proche du néant, aucune possibilité pour un dirigeant de décider du moindre petit truc sans son parlement, particulièrement divisé... Franchement, à ce compte là, autant se méfier de la SNCF parce qu'elle a été réquisitionnée pour transporter des juifs...

 

Cf plus haut, trop forte non, trop faible surtout pas.

 

Mais soumise oui , mon post n'avait aucun rapport avec la Grèce pour ma part .

 

D'un point de vue géostratégique, la question est réglée : la Grèce est dans l'OTAN. Donc qu'elle soit ou non dans la zone Euro, les US s'en fichent du moment qu'ils gardent leur base aérienne en Crête. De même que les Chinois et les Russes. En Grèce, on a de bonnes relations avec les Russes (culture orthodoxe oblige) et on consomme très peu de produits chinois, et les rares biens qu'ils ont racheté chez nous, ça leur sert de lessiveuse pour leur argent sale. Par exemple, une des société de gestion du Pirée est détenue par des capitaux chinois. Officiellement privés mais officieusement étatisés.

Ce n'est pas du tout la même démarche que l'Allemagne, qui elle prend des participations de façon tentaculaire partout dans le pays (sociétés de constructions de bateaux, banques, labos pharmaceutiques, etc). Sans compter les titres de dette qu'elle fait artificiellement gonfler en spéculant avec. Varoufakis et Sapir expliquent très bien le mécanisme.

Et pour les métaux rares et les hydrocarbures, ce n'est pas une théorie, mais une réalité qui attire énormément d'appétits, exactement comme à Chypre. Oui, effectivement, ce genre de matière première est achetée en dollars, mais plus le cours de la monnaie locale est faible (donc plus le taux de change est avantageux), plus les bénéfices sont gros des deux côtés.

Et pour la SNCF, alors là pardon, mais je fais la différence entre une société qui a été réquisitionnée sous occupation, et un empoisonneur professionnel (médicaments et vaccins pourris, produits agricoles toxiques + OGM désormais) qui fait ça de son plein gré et qui continue de sévir encore aujourd'hui. L'Allemagne asphyxie une partie de l'Europe, c'est un fait. Et pas seulement la Grèce. Regarde l'Italie, l'Espagne, ou même la Tchéquie avec les usines BMW où travaillent des esclaves à 2 euros de l'heure.

Ils sont peut-être en déclin démographique, mais ils ont encore de belles années de nuisance devant eux.

 

Soumise parce que l'UE est bien conne. Au total, elle représente une puissance comparable aux US mais tremble comme une feuille dès qu'il s'agit de le faire valoir...

Quand tu déplies la carte depuis Washington, tu te dis qu'une Grèce qui quitte l'euro, qui a des liens forts avec la Russie (culturels comme tu dis) et qui est dirigée par un communiste pourrait bien quitter l'UE puis l'OTAN. En amont, tu n'as donc aucun intérêt à déclencher le jeu de dominos qui te fera perdre cette position.

Non non, c'est très officiel : il n'existe pas de fonds privés chinois. Il faut ouvrir les yeux sur ce pays : il n'existe rien de réellement privé en Chine.

Varoufakis est gonflé. Ce sont les politiques ruineuses qu'il préconise qui mettent les pays dans de telles situations.
Pour le reste, tes deux phrases sont parfaitement contradictoires : à partir du moment où l'Allemagne prend des participations (et prête massivement), elle n'a aucun intérêt à ce que la Grèce se retrouve sur le toit à cause de taux d'intérêts trop élevés. Au passage, si ce ne sont les allemands qui achètent, qui le fera ? Ah oui, les chinois et les russes...
Que les taux d'intérêts élevés foutent dans la merde les pays peu vertueux, c'est une chose. Ce qui est certain, c'est que les taux d'intérêts élevés sont clairement la conséquence d'une longue gestion calamiteuse des choses. Ce qui était anormal, c'étaient les taux bas, accordés à une signature qui n'a jamais été fiable, et qui a permis à la Grèce de s'endetter autant.
C'est bien beau de critiquer la gestion de la crise par l'Allemagne (et par la France, ne rêvons pas, nous étions sur la même ligne) mais il ne faut pas oublier que la Grèce n'a eu besoin de personne pour en arriver au moment où ce n'était plus soutenable.
Le PIB/habitant qui prévalait avant crise était fictif parce que basé sur une dette sous-évaluée. Le retour à la réalité a été raide.
Je pense que l'UE aurait du gérer ça autrement, notamment en prenant acte de l'impossibilité de rembourser et en soldant une partie de la dette (ce qui va finir par arriver de toute façon) mais en aucun cas on ne peut lui attribuer la responsabilité des causes premières.

Franchement, avec une journée d'extraction de gaz, on doit pouvoir payer les employés pendant 1 an... je doute que leur salaire (puisque tout le matériel est acheté en dollars) soit plus qu'une goutte d'eau dans cet océan... mais bon.

Les gens de Bayer aujourd'hui n'ont pas plus avoir avec les nazis que Pepy avec Pétain.
Ce n'est pas un fait que l'Allemagne asphyxie le reste de l'Europe non.
L'Allemagne n'a pas creusé la dette italienne, ni espagnole.
Et pour BMW en Rep. Tchèque mais lol tous les constructeurs auto ont des usines à 2 balles de l'heure.
C'est usant à la fin cette manie de faire reposer la responsabilité de son indigence sur le pays qui a fait des efforts colossaux avant la crise pour se sortir de la même panade que la Grèce, que l'Italie ou que l'Espagne. Pour rappel, les teutons, ils se sont saignés au début des années 2000. Qu'ils veuillent pas payer pour ceux qui ne se sont pas saignés en temps utile, ça me parait pas dingue. Autant je peux pas trop blairer ce pays, autant c'est pas l'Allemagne qui a forcé les autres pays à dépenser plus que ce qu'ils rentraient.

Mais bon, je crois pas que ce soit la peine que j'insiste :
- citer cet escroc de Varoufakis, pour moi, c'est plus trop la peine de discuter
- partir en complotisme et retour du nazisme sur Bayer et l'Allemagne... bon...

 

Alors :

1) L'Euro et l'Otan n'ont rien à voir. Même si la Grèce sortait de l'UE, ça ne remet pas en cause l'OTAN. La Grèce y est attachée. Et elle sert de lien entre la Russie, l'UE et une partie de l'Europe de l'Est (la Serbie notamment). Même Tsipras ou le KKE (Parti Communiste) n'ont jamais proposé la sortie de l'OTAN, donc c'est absurde. Et traiter Poutine de communiste, pardon, mais ça fait vraiment sourire quand on voit le nombre de compagnies privatisées et le taux d'imposition sur les société et les individus. Faut te mettre à jour, l'URSS est morte.

2) La pensée de Varoufakis responsable des politiques qui nous menées à la ruine alors que ses idées n'ont jamais été appliquées. Ouais, pourquoi pas ? Jusqu'ici, c'est la doctrine de la concurrence déloyale imposée par l'UE qui a foutu le système en l'air. Le PIB par habitant avant la crise n'était pas surévalué. Pour rappel, d'après l'OCDE, on est le troisième pays où les gens travaillent le plus, après la Corée du Sud et le Mexique (source : https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS). En Grèce avant l'Euro, et je m'en souviens très bien, avec 50 000 drachmes (1 euro = 350 drachmes donc fais le calcul), tu vivais comme un prince pendant 15 jours. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un contrôle des prix, tout simplement et qu'on était pratiquement auto-suffisants au niveau agricole, tout comme la France il y a quelques dizaines d'années. Notre pays n'a jamais été, n'est pas, et ne sera jamais libéral. C'était avant la Crise le même modèle que la France jusqu'à 1983 : un secteur public très fort garantissant des revenus (par exemple, nous c'était les chantiers navals, la France c'était Airbus ou ELF), de très faibles taxes sur les artisans, commerçants et TPE, et des banques archi-contrôlées. Je te recommande le très bon livre d'Henri Guaino "En finir avec l'économie du sacrifice" qui explique comment on peut définitivement mettre au pas le système financier. Ce n'est pas du gauchisme ou du crypto-marxisme, au contraire, c'est de montrer que l'Etat sera toujours plus fort que le système financier.

3) Pardon, mais tu connais pas très bien le dossier. Déjà il y a les jeux Olympiques de 2004 (dont personne ne voulait sauf le gouvernement qui a d'ailleurs perdu les élections à cause de ça) qui sont responsables à eux seuls d'un cinquième de la dette. De plus, il y a 600 milliards de fraude fiscale, dont 580 dus aux banques, qui sont planqués en Suisse. Crédits pourris, actifs toxiques, spéculation et j'en passe. Avec également une énorme bulle immobilière. Un exemple : au Cap Sounion, là où il y a le temple de Poséidon, le salaire moyen est de 2000 euros et aucune maison ne vaut moins de 3 millions d'Euros. Pourquoi ? Parce qu'on a laissé les étrangers acheter, construire, et faire n'importe quoi, et le pire, c'est qu'ils étaient défiscalisés au nom d'un traité européen. C'est parfaitement inadmissible.

4) Ce n'est pas du tout contradictoire. L'Allemagne fait de gros bénéfice sur une dette qui ne lui appartient pas et fait sans arrêt monter les taux. Pour rappel, l'Allemagne a fait faillite trois fois, a eu sa dette annulée après la Réunification et surtout, la Grèce, avec l'ex Yougoslavie, est le SEUL pays à n'avoir reçu AUCUNE réparation de guerre qui aujourd'hui sont évaluées à plus de 200 milliards. Donc je considère que mon pays n'est pas débiteur à leur endroit. Donc, oui, à choisir, je préfère encore que ce soient les chinois ou les russes ou même les américains qui rachètent les titres. Je te rappelle aussi que d'après les traités, l'Allemagne est obligée de payer puisqu'elle fait des excédents commerciaux sur le dos de ses voisins, ce qui est une violation des accords. (http://www.atlantico.fr/decryptage/...one-euro-pour-preserver-avantage-2908961.html)

5) C'est bizarrement depuis l'austérité imposée partout en Europe par Schauble et Merkel (pas par la France comme tu dis, on a simplement eu deux clowns qui se sont couchés) que la dette explose encore plus. On était à 100% de dette en 2008 pour arriver à 170 en 2016. Et tout ça alors qu'on a pourtant diminué de plus d'un tiers les dépenses publiques, licencié des fonctionnaires, et appliqué le plan de la Troïka. Si tu vois pas le lien de cause à effet, je vois pas ce que je peux faire pour toi.

6) Les usines auto à 2 euros de l'heure, au sein de l'UE, c'est une spécificité allemande. Même les usines Renault en Roumanie payent double les pauvres bougres. Et petit rappel, jusqu'en 2015 il n'y avait pas de SMIC en Allemagne, et aujourd'hui, il y a des mini-jobs à un euro de l'heure. Entre parenthèse, ça aussi, ça viole les traités.

7) Avant de traiter Varoufakis d'escroc, je te conseille son excellent bouquin "Conversations entre adultes". Parce que pour le traiter d'escroc, tu ne dois rien connaître ni de sa pensée ni avoir jamais lu aucun de ses livres. Il explique notamment comment le modèle anglo-saxon qui privilégie l'offre à la demande en s'appuyant sur un modèle financier dérégulé laissant les pleins pouvoirs aux banques a conduit tout le monde dans le mur (crise de la dette, ruine des ménages, etc). Mais je note, Varoufakis est ton point Godwin

8) J'ai parlé d'un système similaire, pas du retour du nazisme. Quant au complotisme, c'est la vieille tarte à la crème qu'on balance quand on sait plus quoi dire. Comme "ah c'est de la démagogie" "Ah t'es un facho" ou "bouh t'es un gauchiasse". C'est pas parce qu'on fait un parallèle (qui est dans ce cas, me semble-t-il, très pertinent) et qu'on prend une référence historique qu'on est complotiste.

 

Comme je te dis, je laisse tomber.
Tu manques manifestement de notions économiques de base, notamment concernant l'offre et la demande.
Mais si Varoufakis est une référence pour toi, je ne peux que laisser tomber. C'est avec un espoir quasi nul que je te renvoie à l'excellent Hayek.... de l'école autrichienne donc, celle qui ne préconise pas d'accuser le reste du monde parce qu'on vit en dessus de ses moyens.

La meilleure chose à faire, c'est de conclure par un Allez l'OM. Au moins, on sera d'accord.

 

Ca c'était la base de la fondation de l'Europe et ce n'est plus le cas aujourd'hui , on prends le modèle anglo/saxon en exemple et nous faisant avaler que c'est ce modèle qui est l'avenir de l'Europe , alors que pour moi c'est une régression , d'ailleurs l'Allemagne n'a t'elle pas adopté un Smic il y a de ça 3 ans quand il est en place chez nous depuis des lustres ?
On veut s'aligner sur ce qui se fait au US notamment en acceptant le CETA , on ne fait plus rempart aux US on devient leur larbin assez bien aider par Merkel et l'autre sac à merde de Macron ....

 

J'en voulais pas non plus mais y'avais pas 15 milles alternative non plus ....

J'espere que Ruffin a raison et qu'une convergence des luttes est possible. Mais je peine a y croire.

 

Je peux te retourner le compliment concernant le système de la dette ou l'histoire du modèle allemand. Varoufakis n'est certainement pas ma seule référence. Mes meilleures références seraient plutôt Keynes ou Colbert. On ne pourra donc pas tomber d'accord, puisque moi, je ne suis pas libéral. Et pourtant, je ne suis pas de gauche.

J'ai lu Hayek, et je connais l'école autrichienne. Et bien que je trouve ça intéressant d'un point de vue philosophique (je ne suis pas sectaire et je lis tous les grands auteurs, même ceux avec lesquels je ne suis pas d'accord), ça représente exactement l'opposé de mes opinions. Certains modèles sont faits pour certains pays, d'autres pas du tout, c'est aussi une question historique et culturelle. Moi ce que je conteste, c'est l'imposition du modèle consumériste à la Terre entière.

On sera néanmoins d'accord sur la conclusion.

 

Je suis peut-être naïf, mais je vois moins Macron en caniche de Merkel que ses deux prédécesseurs. D'autant que maintenant, elle est affaiblie.

 

Je suis libéral et pourtant je ne suis pas de droite
Est-on socialiste ou est-on généreux ?

 

On peut être les deux ! Et de toute manière, comme disait Paul Valéry "J'ai plaisir à échanger car je suis moi-même rarement de ma propre opinion". Et rien n'est contradictoire dans l'absolu.

 

Ah non lui c'est pire il veut en être l'instigateur , se hisser au même niveau que la teutonne voir la dépasser

 

Il n'y a aucune automaticité, mais je pense que cevenol parlait de dynamique politique. La sortie de la grèce de l'euro(pe) serait un virage historique sur le plan économique et politique et pourrait aboutir un aggiornamento politique tel que la question du rôle stratégique de la grèce au sein de l'otan (et de l'éventuel intérêt à se tourner vers des puissances alternatives : chine, russie) se poserait alors. Quant à tsipras et cie, nul doute qu'un départ de la grèce, après tant d'année à saigner le peuple pour préserver le siège grec dans ce club monétaire, serait un désaveu terrible pour lui et l'ensemble des partis politiques en place et pourrait aboutir un nouveau chambardement où cette fois-ci les nationalistes sortiraient probablement vainqueurs. Tout serait alors remis en question. OTAN inclus.
Politique fiction ? Certes, mais les états-unis ne veulent pas courir ce risque (faible mais réel), surtout vu leur relations avec la turquie.

je ne comprends pas bien ton exemple sur le salaire minimum allemand. Ca me semble aller dans le bon sens : une harmonisation sociale par le haut, là où auparavant ce salaire minimum aurait pu être considéré comme faisant parti de la "politique de la cigale" des pays du sud.

sinon, "larbin des états-unis", nous le sommes déjà depuis 1945. Et quant à macron, autant je l'estime insensible aux questions sociales et totalement aveuglé par l'idéologie ultralibérale, autant il faut lui reconnaitre le mérite de vouloir relancer la construction européenne, par davantage de coopération en termes de défense, des garde-cotes européens,.. bref, tendre vers une europe puissance fédérale qui serait apte seule à tenir tête à la russie, à la turquie, à la city, wall street et, si besoin, aux états-unis et à la chine. Propositions insuffisantes pour atteindre cet objectif ? Assurément. Mais intentions louables après 20ans d'amateurisme voire d'ignorance patents sur ces sujets de la part des dirigeants français (et européens à qq rares exceptions).

La sortie du RUni affaiblit considérablement les positions des européens "libre-échangistes". Reste que tous les électorats européens sont fortement influencés par des mouvements protectionnistes nationalistes, les réticences des dirigeants à poursuivre la construction d'un projet fédéral me semble davantage à trouver là qu'à une supposée victoire idéologique de l'AELE sur la CEE. L'europe reste une monstrueuse usine à normes. Ce qui cadre assez mal avec l'esprit ultralibéral. Le malheur est que l'europe actuelle n'est ni une simple zone de libre-échange, ni une fédération en voie d'achèvement. Nous sommes au milieu du gué, exposés au courant.

Après, sur merkel, ayant été LE pivot de l'europe depuis maintenant 13 ans, elle a forcément une grande part de responsabilité dans l'immobilisme actuel. Après, est-ce par atlantisme ? Je ne pense pas, plus par politique du passager clandestin profitant d'un euro fait pour l'allemagne et d'une armée par procuration via paris/londres et washington (ce qui permet d'énormes économies budgétaires). Deux niches douillettes, d'autant plus après les réformes de hartz qui ont permis une meilleure flexibilité/précarisation des classes pauvres et moyennes profitant ainsi aux entreprises allemandes (dumping social+monétaire+économies budgétaires liées à une armée/diplomatie faible).

 

Mon exemple c'est pour montrer que le fameux modèle Allemand que tout le monde veut nous faire avaler à aussi ses limites , puisque ils ont finalement adopté un salaire minimum légale des décennies après la France comme quoi notre modèle social n'est pas obsolète comme on essai de nous le faire croire mais bien en avance sur nos voisins Européens .