Politique(s)

Je t'ai vexé en répondant à tes posts provocateurs de 3 lignes?

Je ne défends personne, je te dis seulement que tous les pays avant d'être des démocraties (ou le peuple à voix au chapitre) sont passés par d'autres régimes (dictature, monarchie, tyrans divers et variés). Et que c'est l'amélioration des conditions de vie sous ces régimes qui poussent à un moment donné les peuple à demander plus. Plus de pouvoir, une meilleur répartition des richesses etc...

Tu peux ne pas être d'accord, mais dans ce cas là dis le, m'attaquer ne changera rien.

Cette vie là comme tu dis n'a pas été instauré par l'occident, on en est sorti il y a très peu de temps nous mêmes. On a du passer par 5 républiques, des répressions, des guerres parmi les plus meurtrières de l'histoire, des renversements de la démocratie (Napoléon III) etc... Les choses évoluent lentement c'est comme ça partout et depuis toujours! Les peuples mûrissent et demandent au fil du temps plus de représentativité.

Les forces progressistes connaissent des revers pendant un temps, puis elles prennent peu à peu le dessus. Mais ça prend du temps, ça annihile des rêves pendant un temps. C'est peut être cynique de dire les choses comme ça, mais c'est comme ça que je les voie.

Les changements arrivent sur du temps long, et pour moi les changements provoqués par des puissances extérieures et par la violence (financement de groupes armés etc..) fait bien plus de mal dans les pays que quand les choses se déroulent en interne et dans le temps.

La Tunisie arrive à s'en sortir suite à la chute de Ben Ali parce qu'il y a un nationalisme (les gens se sentent d'abord tunisiens), et parce que le niveau d'étude et le niveau de vie s'est amélioré au fur et à mesure du temps sous son régime.

Concernant les entreprises, elles s'adaptent à leurs interlocuteurs. Ça a toujours été pareil de tout temps. Quand les Perses commerçaient avec les Byzantins, ils offraient des cadeaux, quand la route de la soie a été créée, les Chinois offraient des cadeaux aux souverains Perses parce que c'était la manière de faire. Après on peut appeler ça de la corruption ou ce que tu veux, mais l'objectif d'une entreprise c'est de faire du commerce et d'en retirer des bénéfices. Et pour commercer en fonction des régions il faut s'adapter.

Tu parles de pillage de ressources, mais qui aujourd'hui est capable dans beaucoup de pays de construire des ports, d'exploiter le pétrole, le gaz tout en rapportant de l'argent à l'état par les impôts. Ce qui permet de développer les investissements et de développer le niveau de vie local (quand l'argent n'est pas détourné par les locaux) sans investissements initiaux massifs. Qui sait le faire?

Pour les islamistes effectivement les américains en ont aidés pour contrer l'URSS à l'époque. Mais le reste est plus du fait des Seoud pour gagner en influence (C'est pas les ricains qui sont venus au milieu des années 70 avec des imams radicaux et des dollars dans le nord Mali). Mais aussi pour se poser en leader de l'Islam le plus rigoriste possible parce qu’ils n'étaient pas considérés comme légitimes pour contrôler les lieux saints de l'Islam.

Ça a de bon cotés, c'est mieux de ne pas avoir un pays dominant parce que ça évite que tous le monde soit soumis à une personne économiquement et militairement.
Le mauvais coté, c'est que "les nouveaux arrivants" ne sont pas là non plus pour faire de l'humanitaire. Et que les luttes entre les 3 qui ne font que commencer (avant l'arrivée de l'Inde) vont provoquer pas mal de nouvelles guerres, de conflits asymétriques un peu partout.

Quand ces 3 là vont commencer sérieusement à se tirer la bourre en Afrique ça sera pas beau à voir je pense. Le moyen orient à coté sera surement vu comme plutôt calme et stable.. ça commence à arriver d'ailleurs, c'est minime pour le moment, mais les chinois ont installés une base à djibouti, et veulent en contrôler le port. Par lequel transite les équipements américains qui y ont une base aussi, les américains se sont plains que les chinois tentent d'aveugler les pilotes à l’atterrissage avec des lasers. Les Russes envoient du matériel et des armes en Centrafrique, les Américains passent des partenariats et arment de plus en plus de pays.
Tu superpose ça aux centaines de conflits ethniques...

 

Aujourd'hui, Thomas Guénolé, grand politologue devant l'éternel, propose de remplacer la fête de l'ascension par la commémoration sur l'abolition de l'esclavage http://www.atlantico.fr/decryptage/...nole-encore-frappe-benoit-rayski-3389693.html

Moi je propose qu'on remplace Pâques par le jour de l'anniversaire du 1er Mariage Gay.

 

Et Noël par un jour de défense des LGBT, avec un père noël comme ça?

 

Ou comme ça, de cette façon, les transgenres seront pas discriminé-e-s

 

ah bin c'est sur qu'il vaut mieux faire un tire groupé et ne pas faire comme avec les guerres mondiales, sinon ça risque de durer un moment vu le palmarès de notre empire rien qu'en afrique.

Sinon, ça me parait une bonne idée, ça a l'avantage de coller au calendrier.
Ca me parait d'autant plus pertinent que perso je suis pour une laïcisation des jours fériés au profit de fêtes plus républicaines :
+ : 4 aout (abolition des privilèges), 9 mai (fete de l'europe, discours schuman), 25 décembre (fete de la famille)
- : assomption, fete de tous les saints, ascension, noel, lundi de paques, lundi de pentecote

 

Tu cherches vraiment à me couper l'appétit toi...

 

si seulement on appliquait ce discours (fédéraliste) nul doute qu'on ne serait pas dans la même problématique qu'actuellement avec une europe en simple addition d'intérêts nationaux, qui poussent à l'égoisme face à des problèmes comme ceux auxquels est confrontée la grèce par exemple.

 

Bah le problème est pourtant simple : la Grèce n'a jamais été remboursée (et c'est le seul pays avec l'Ex-Yougoslavie) des 200 milliards d'euros actuels des réparations de guerre. Il y a eu la spéculation massive, la bulle immobilière, le laxisme d'Etat, et les banques aux milliards d'actifs toxiques et voilà comment on arrive à ce problème. Mais dans le même temps, on écrase la Grèce sous l'austérité quand on a annulé deux fois la dette de l'Allemagne. Est-ce juste ? Non.

Donc le fédéralisme européen où l'Allemagne serait au centre, jamais. Plutôt bouffer des racines ! Et pour être honnête, je suis franco-grec, et je ne me sens rien en commun avec un irlandais ou un finnois. On a des histoires tellement différentes, des philosophies différentes et un tel fossé culturel nous sépare qu'on ne pourrait jamais converger vers les mêmes intérêts.

La Grèce a toujours regardé vers l'Orient. Très rarement vers le Nord.

 

déjà sur les responsabilités, ça me semble un peu facile de passer sur celles des politiques grecs (si goldman sachs a couvert, c'est quand même parce qu'il y avait des demandeurs à la base) et aussi le peuple, qui lui aussi a une bonne part de responsabilité (ne serait-ce que pour avoir cru les politiques qui rasaient gratis). Maintenant, je ne suis pas dans une logique de repentance non plus (qui me semble être pour le coup dans une logique ultralibérale, voire carrément protestante dans cette idée de pénitence).

Bien des erreurs ont été commises à propos de la grèce, dont la plus grave aura été de l'intégrer à l'euro et c'est au final cette drogue du prêt facile qui a perdu les grecs. Pour le coup, l'aspect symbolique l'a emporté sur la raison économique et politique. Mais cette erreur aurait été gérable avec une réelle gouvernance de l'euro. Sauf que ce 2e volet, politique, stratégique, qui aurait du accompagner la mise en place de l'euro n'a jamais vu le jour. Et nous nous sommes retrouvés en 2008 face à toutes les incohérences de cette non gouvernance, et par les écarts nationaux (grèce en tête) et par le bricolage dans l'urgence effectué par merkel et sarkozy notamment (réunion au sommet "de la dernière chance" chaque semaine quasiment avec au final : mise en place union bancaire, nationalisation des créances grecques+défaut partiel).

Mais tout cela n'a même pas suffi puisque que, finalement, c'est mario draghi (qui représente le seul embryon de gouvernance fédérale en tant que président de la bce) qui a mis fin à la crise spéculative avec une seule phrase ("nous ferons tout ce qu'il sera nécessaire"). Ce qui démontre que quand tu as un décideur, avec les moyens, une politique de niveau continental, les problèmes sont reconsidérés à une taille moins dramatique. La puissance d'un décideur continental étant capable de rivaliser avec les loups de la city ou wall street.

Sauf que l'allemagne justement ne veut absolument pas poursuivre dans cette voie de l'intégration/centralisation de certaines compétences au niveau européen. Cela constituerait pour elle un risque trop grand de déstabiliser une situation économique et politique qui ne lui est que trop favorable. Et c'est bien là tout le problème. Il n'y a pas de fédéralisme allemand. Il n'y a qu'une politique allemande qui ne pense QUE à l'allemagne.

Mais le souci n'est pas en soi l'allemagne que la mentalité qui reste imprégnée par l'état-nation comme seul moyen de s'affirmer dans le monde et répondre aux enjeux (endettement, place de la finance, sécurité, immigration, diplomatie). La france ou l'italie dans pareille situation ne ferait pas mieux (du reste, début 2000, c'était la france le gros moteur, et in fine chirac a été d'une inconséquence aussi grande que merkel aujourd'hui). Et c'est bien là où je veux en venir, tu ne peux pas exiger des résultats de l'europe si tu ne donnes pas les moyens politiques, institutionnels, à l'europe de fonctionner au-delà des seuls intérêts nationaux. Car un dirigeant national verra son opinion publique nationale, ses entreprises, ses intérêts, ses banques. Seul un dirigeant fédéral européen peut penser et agir européen.

Tout l'enjeu est là pour moi. L'UE disposera-t-elle un jour d'un état capable de développer ses propres politiques au sein de compétences propres ? La capacité à régler les problèmes de l'Europe ne pourra être jugée qu'à ce moment là. Quand elle aura les moyens de bâtir un intérêt général européen. En attendant, qu'on accuse les politiques prônées par le conseil européen, composé des gouvernements nationaux, et non "l'europe" !!

 

Je ne passe pas du tout sur les responsabilités, j'ai d'ailleurs cité le laxisme d'Etat. Et je sais à quel point certains politiques grecs sont pourris, pendant 3 générations, on a été gouverné par deux familles : les Karamanlis et les Papandréou qui sont des corrompus notoires. Goldman Sachs dans cette histoire n'a été qu'un prestataire. Le peuple grec ne voulait pas de l'Euro (regarde les sondages de l'époque, c'est édifiant), qui, des années avant la crise, nous avait déjà coûté deux plans d'austérités, un en 1998 et un en 2000. Personne n'a jamais prétendu raser gratis non plus, ça ce sont des clichés qu'on véhicule à l'étranger. L'intérêt était ailleurs : une partie de l'UE (Jospin en tête) a poussé pour faire entrer la Grèce, avec l'Italie et l'Espagne notamment, dans la zone euro. Pourquoi ? Pour pouvoir exploiter un secteur bancaire qui a toujours été sous-exploité chez nous et s'en servir comme lessiveuse. Comme tu as l'air informé, j'imagine que tu es au courant qu'il y a en Suisse 600 milliards d'Euros d'argent grec planqué. Par qui ? Des armateurs ? Des méchants fonctionnaires qui ne paient pas leurs impôts ? Non ! 490 milliards de cette somme proviennent des actifs des banques, dont aucun n'appartient à des particuliers. Quant aux taux d'intérêts des emprunts, ils n'ont pratiquement pas bougé entre 1980 et 2002 et étaient presque aussi bas que lorsqu'on est passé à l'Euro. Donc non, l'Euro n'a jamais été considéré comme une vache à lait.

L'économie de la Grèce a toujours reposé sur six choses qu'on sait très bien faire : le tourisme, l'industrie pharmaceutique, l'armement, la construction navale, le textile et des services publics de qualité. Et une monnaie faible conjuguée à une inflation plutôt maîtrisée faisait que les devises étrangères rapportaient beaucoup d'argent à l'Etat. C'est l'Euro qui a fait exploser la dette. C'est un fait. Et pour mémoire, on était contributeurs DÉFICITAIRES à l'UE jusqu'en...2012 alors que la crise de la dette avait explosé 4 ans plus tôt !

Quant à Draghi, ancien de Goldman Sachs, ça n'a jamais été qu'une marionnette au service de l'Allemagne, dont tu dis qu'elle ne veut pas d'intégration ni de centralisation, mais qui applique SES règles d'austérité à l'Europe entière tout en violant impunément les traités et en réalisant des excédents commerciaux grâce aux esclaves tchèques et slovaques payés trois euros de l'heure. Donc oui, il y a un problème allemand. C'est ni plus ni moins que de l'hégémonisme Bismarckien. L'étouffement de ceux qui ne pensent pas comme eux. Ils l'ont fait plusieurs fois, et ça ne leur a jamais porté bonheur.

Je suis d'accord sur le constat avec le reste de ton propos, mais moi, justement, je pense l'inverse. Comme je te l'ai dit au dessus, les Peuples "européens" (du moins certains) n'ont absolument AUCUN intérêt en commun. Moi, personnellement, je me sentirai toujours plus proche d'un arménien ou d'un serbe que d'un irlandais ou d'un allemand. C'est ainsi, c'est culturel, historique et anthropologique. Lorsque le "Machin" comme disait De Gaulle ne fonctionne plus, on le dissout et on essaie de refaire autre chose. Ça s'est vu par le passé. La France par exemple aurait beaucoup plus à gagner en essayant de vendre elle-même ses produits sans tenir compte de normes imposées par l'UE toutes plus stupides les unes que les autres, qui visent à uniformiser des choses, des lois et des règles totalement immiscibles.

Chez nous par exemple, on ne considère pas le clientélisme comme scandaleux. On ne vénère pas le capitalisme anglo-saxon, et on a des lois très sévères sur la désertion lors du service militaire. Et bien rien que pour ça, on se fait piétiner régulièrement par la Cour Européenne des droits de l'Homme pour "entrave à la liberté d'entreprendre", "élus non respectueux des chartes" ou encore "lois militaires archaïques". Les arrêtés sont en ligne. Ça, c'est une violation du droit grec. Et c'est inacceptable. La France subit le même genre de condamnations dans d'autres domaines.

Aucune des institutions européennes (à l'exception du conseil de l'Europe qui réunit les chefs d'Etats démocratiquement élus) n'a de légitimité. Et je me répète mais JAMAIS les intérêt d'un grec et d'un suédois n'iront dans le même sens. Donc ce que tu proposes, ça aboutira fatalement à une dictature continentale comme le fut jadis l'URSS.

La seule solution pour sauver ce qui reste de l'UE serait un protectionnisme global. Mais ça, un poids lourd le refusera toujours. Devine lequel ?...

 

Je pense qu'il faut faire mieux, ne plus travailler qu'un jour sur deux, ainsi nous aurons le temps de nous reposer .

 

dans la troika, la bce détient le pouvoir financier mais pas politique. C'est la commission européenne, pilotée par le conseil européen qui dicte ses oukases à athènes. Egalement, l'idéologie économique et l'institutionnel sont deux choses différentes. Faire ou non un bon choix politique est une chose, être au bon niveau d'administration pour le faire en est une autre (taxe les marchés au niveau national et tu te feras attaquer et finalement battre aux prochaines élections, fais le au niveau européen et les marchés ronchonneront mais ne chercheront pas la confrontation, directe du moins). La puissance permise par la réunion de l'europe de l'ouest me semble seule capable de répondre à certains enjeux, dont le surendettement de l'italie, la france ou l'espagne (qui en soit sont seuls capables de mettre le projet européen par terre).

encore un point où nous serons d'accord pour regretter certaines dérives des traités et leur ingérence dans les affaires nationales. Mais là encore, ce sont les états membres qui tiennent le manche, ce sont eux qui se servent de la justice européenne pour faire passer des réformes sans les assumer.
Pour moi, l'interprétation des traités devrait être laissée aux juges nationaux. La CEDH ne s'autorisant à intenter des procédures que sur l'aval d'une majorité du parlement, ce qui limiterait le nombre de recours et filtrerait les questions les moins manifestement opposées aux traités. Malheureusement ça enlèverait un argument béton aux politicards de tout pays pour se défausser sur le "c'est la faute à l'europe", Léviathan institutionnel.

aaah, le bon vieux surnom de l'UERSS. Sauf que tu oublies que le parlement européen existe, avec des députés élus directement. Et qui ont donc parfois plus de légitimité qu'un membre du conseil européen. Si un député européen n'est pas légitime, alors personne ne l'est et toute question devrait être tranchée par référendum. Que ce soit au niveau national ou européen. Mais encore faut il que ce parlement ait le pouvoir de décider des politiques à mener, notamment vis à vis de la troika. Pouvoir qu'il n'a pas, puisque le suivi sur ces sujets est assuré par le conseil et donc par l'addition des gouvernements nationaux.

Pour ce qui est de l'incompatibilité des intérêts nationaux, là aussi je m'inscris en faux. Les suédois comme les grecs ont intérêt à la construction européenne. A bénéficier d'une protection financière, diplomatique et militaire commune. A bénéficier d'un grand marché européen. Peu importe leur couleur de cheveux, leurs recettes de cuisine, leurs traditions,.. leur culture. Le rôle de l'europe n'est pas de créer un peuple, une culture européenne mais bien d'exercer des compétences que les états membres ne peuvent plus exercer, ou bien dans lesquels ils sont confrontés à des problèmes qui les dépassent (et pour le coup, l'exemple grec est caricatural pour ce qui est de l'endettement, de l'immigration ou de la présence militaire face aux turcs).

Le souci étant que les gouvernements nationaux font faire tout et n'importe quoi à l'europe en la laissant fixer le calibre des oranges mais en évitant de lui donner une armée, une diplomatie ou la légitimité de décision et les moyens pour accompagner des pays comme la grèce. Le parlement comme la commission sont enchainés par le conseil européen. Et donc par le marchandage des intérêts nationaux et l'absence totale de politique globale. S'y ajoute une large majorité ultralibérale au sein de celui-ci et tu as la recette de l'austérité. Du reste, je n'ai jamais entendu un basque dire que ses intérêts étaient incompatibles avec un alsacien ou un normand. Et on sera d'accord qu'existent déjà d'énormes différences au sein d'un même pays. Pourquoi ce qui ne nous vient même pas à l'esprit quand on analyse la relation région-état devient si problématique quand il s'agit de regarder la relation état-union ?

Enfin, sur le manque de démocratie, le côté dictatorial de l'UE, l'exemple britannique a montré qu'aucun char européen n'est allé mater la rébellion séparatiste, donc arrêtons la surenchère. Je veux bien qu'on puisse/doit être énervé par le manque de fibre social des politiques pronées au niveau européen, mais ce sont la résultante de nos votes. "l'europe" a poussé une politique d'austérité en grèce parce que la majorité de ses dirigeants nationaux (élus par les peuples) sont libéraux. La grèce subit cette "dictature de la majorité" mais celle-ci va de pair avec tout système démocratique, même direct.

 

La commission européenne est indépendante, et soumise, tu le sais aussi bien que moi, aux divers lobbys et autres intérêts "supérieurs". Ils ont plus de pouvoir que les chefs d'Etats en place et ne tiennent jamais compte des demandes de ces derniers. Deux exemples : Hollande s'est fait envoyer promener au moment de renégocier le traité budgétaire, et Sarkozy s'est fait rire aux nez quand il demandait des euro-bonds pendant des mois. À chaque fois, c'était non. Ou plutôt nein.... Quant à la BCE, tu sais très bien que la monnaie est au contraire un outil hautement politique, et que le choix de maintenir un Euro très fort pendant des années était le choix du directeur de la BCE et de personne d'autre. De plus, il n'était pas prévu que celle-ci devienne indépendante. Et si on souhaite renforcer le contrôle politique sur la BCE, ce qui impliquerait plus d'intégration monétaire, la cour constitutionnelle de Karlsruhe dira encore non. Donc c'est une impasse.

Le fait de taxer les marchés et certaines transactions financières, et appliquer le protectionnisme, d'autres pays le font au niveau national. La Chine, la Corée du Sud et même la Norvège (qui n'est pas dans l'UE). Et en cas d'attaque, ils répliquent en menaçant les spéculateurs de ne rien rembourser. Et jusqu'ici, ça fonctionne plutôt bien d'un point de vue politique. Pour ça, il suffit de disposer d'un Etat fort (ce qui est le cas en France) et de se tenir à sa ligne directrice. La France, 6e puissance économique mondiale, puissance nucléaire et membre permanent du Conseil de Sécurité ne peut pas se faire piétiner par les marchés. La Grèce, c'est une autre histoire, mais compte tenu du contexte géopolitique, les politiciens disposent (en théorie) de tout autant d'arguments que la France (situation géographique, étendue des eaux territoriales, etc). Donc les marchés, on peut les mettre au pas, y compris au niveau national. Il suffit juste d'avoir une volonté et de ne pas céder. En Chine, lorsqu'un milliardaire spécule trop ou devient riche trop vite, sans avoir inventé quelque chose qui révolutionne la science, il va en prison. Je ne dis certainement pas qu'il faut faire ça, ce serait criminel. Mais ne serait-ce que menacer de très lourdes sanctions produirait un effet dissuasif pour les spéculateurs en tout genre.

Ce n'est pas la "faute à l'Europe", mais à des politiciens mous de l'entrejambe (et je reste poli) qui, soit par lâcheté, soit par corruption, soit par intérêt, ont donné toujours plus de pouvoir à des technocrates toujours plus corrompus. Et la CEDH, tout comme la Cour de Justice, c'est ce qu'appelait De Gaulle la "dictature du Droit". C'est à dire, des textes déshumanisés, hors sol et appliqués bêtement sans aucune autre considération que l'aspect juridique. Je suis d'accord sur la deuxième partie de ton point.

 

Je suis d'accord que ces questions devraient être tranchées par référendum, mais comme j'ai expliqué plus haut, comme la Commission est indépendante et ne tient jamais compte de ce que propose le parlement Européen, ça serait comme, passe moi l'expression, pisser dans un violon. Le parlement Européen est un parlement godillot, exactement comme le Sénat Byzantin sous Justinien. Il n'y a qu'à voir la manière dont Tsipras (Chef d'Etat) s'était fait traiter par Verhofstadt (modeste leader des "centristes" au parlement) qui faisait le petit télégraphiste de Merkel. Tsipras a cédé, c'est un fait. Et même pas parce qu'il a été acheté mais parce qu'il a refusé d'être, je cite, le "fossoyeur de l'Europe de la paix". Quand tu arrives à une telle aliénation, tu te dis qu'il y a un problème. D'autant que les haines n'ont jamais été aussi fortes que depuis l'introduction de l'Euro. Coïncidence ? Sans doute pas. Et pour ce qui est de la Grande Bretagne, il y a une différence majeure, ils ne sont pas dans l'Euro. Et ça change tout !

Pour ce qui concerne les intérêts communs de la Grèce et de la Suède, c'est inexact. La Grèce n'a besoin d'aucun parapluie militaire car elle est proportionnellement le pays le plus armé de l'OTAN avec les US et la Suède n'a besoin d'aucun parapluie financier car elle n'est pas dans l'Euro et sa banque centrale fixe elle-même ses taux directeurs. Aujourd'hui, la Finlande veut en sortir, l'Italie veut en sortir, et si jamais ça se produisait, les autres suivraient. Pour ce qui est de l'immigration, tu poses très justement le problème. Mais on n'a même pas le pouvoir de fermer nos frontières justement à cause du droit européen. La liste de nos condamnations pour "expulsions illégales" est aussi longue que la Route de la Soie. Quant au face à face avec les turcs, c'est connu que ce sont depuis toujours nos ennemis héréditaires et dernièrement les tensions remontent et, même si on en parle pas en France, un conflit n'a jamais été aussi proche que depuis l'invasion de Chypre.

Pour ce qui est de la relation Etat/Union par rapport à Région/Etat, il y a une différence majeure : la Culture, et la Langue. En Grèce, il y avait des cités-Etats depuis près de 1000 an avant JC qui parlaient la même langue, croyaient en les mêmes Dieux et avaient le même art et qui se battaient entre eux pour savoir lequel était le plus Grec. Et au moment de s'unir, tout le monde le faisait lorsqu'il s'agissait de chasser les envahisseurs. Demande à un Macédonien ou à un Athénien, comme à un Alsacien ou un Normand, si ils se sentent d'abord Macédonien ou Athénien avant d'être grecs ou français. Tu auras une partie de la réponse. Les différences au sein d'un même pays j'entends bien. Mais pas suffisamment grandes pour provoquer la dislocation par intégration d'un Etat qui existe depuis 2000 ans pour les Grecs et plus de 1000 ans pour les Français. En revanche, oui, les différences abyssales entre chaque Etat, et surtout chaque Peuple, rendent impossible une intégration plus poussée.

Et l'UE empêche toute initiative nationale. Je te donne un exemple récent : on a trouvé du gaz autour de Chypre (côté grec) et on pense qu'il y en a sûrement au large de la Crête, et dans les Cyclades. Comme il y en a au large d'Israël et de l'Egypte. Résultat : Tsipras, le président de Chypre et Netanyahu, en attendant que Al Sissi entre aussi dans les négociations, sont entrain de discuter la construction d'un Gazoduc qui relierait Israël à la Grèce en passant par Chypre et l'Egypte. Et bien l'UE freine le projet. Pourquoi ? Parce que de cette façon, la Grèce toucherait des énormes royalties et redeviendrait souveraine énergétiquement. Tout comme Chypre. Alors que géo-politiquement, c'est un coup de maître qui assurerait la stabilité et la prospérité de la région. Comme quoi, ça montre que la coopération directe en Etats souverains pour des grands projets fonctionne. Et de plus, la Grèce qui dispose toujours de la plus grosse flotte marchande au Monde a l'Egypte et Israël parmi ses principaux clients. Mais ça, l'UE s'en cogne. Ils font du droit, et feront encore et toujours du droit, sauf si on dissout la CEDH et surtout la CJE. On peut très bien faire l'Europe des Nations, avec des coopérations poussées entre états sans pour autant tout standardiser. L'UE en elle-même n'a jamais rien produit. Les Grands Projets sont la volonté des Etats, et uniquement des Etats (Airbus, Ariane, le Concorde, etc). Lorsque des institutions deviennent trop omnipotentes, comme le Sénat Romain, il n'y a pas 36 solutions : il faut les mettre au pas ou les dissoudre. Et l'Histoire nous dira quelle solution est la moins pire de toutes.

 

La commission n'est en rien "indépendante", elle ne proposera rien sans préalablement au moins tâter le terrain du conseil. Dans les domaines dont nous parlons (politique monétaire, évolution des traités) rien ne peut se faire sans accord entre les états membres. Et je persiste à penser que c'est ce qui pose problème car l'organe de décision est incapable, de par sa nature même, à déterminer une stratégie globale, ne serait-ce que de court terme.

Je parlais de la BCE pour mettre en évidence le fait que cette institution n'a pas énormément de poids politique. En l’occurrence, l'euro fort n'est pas nécessairement un choix de la bce mais, comme tu l'évoques, la résultante des confrontations d'intérêts nationaux, ce qui aboutit ces dernières années à une politique germanocentrée. Le président de la bce est nommé par accord entre états membres de la zone euro. Comment peux-tu donc dire que celle-ci est indépendante et que la décision d'un euro fort est propre ? Il me semble évident que le poids de l'allemagne joue pour beaucoup dans cette décision. J'ai parlé d'institution fédérale embryonnaire, non mature. Le coup de force de Draghi de l'été 2012 ne suffit pas à lui créditer d'une indépendance sur ces sujets. S'il était nommé par le parlement, il y aurait au moins un argument pour parler d'indépendance, en attendant...

Quant à la cour de karlsruhe, c'est un tribunal là pour juger de la constitutionnalité des traités, comme le conseil constitutionnel. Si les institutions évoluent et la constitution allemande avec, elle s'y pliera, elle ne fait pas la constitution elle l'interprète. Meilleur exemple possible, sur le mécanisme de OMT (rachat en urgence, par la bce, de dettes d'un pays attaqué) : "la Cour de Karlsruhe suit à la lettre la décision de la CJUE qui a jugé que la BCE poursuivait des objectifs de transmission de la politique monétaire. Or, la souveraineté allemande sur la politique monétaire a été transférée au niveau européen, à la BCE, par les traités. Si l'OMT reste dans ce cadre, il échappe naturellement au contrôle allemand". Je doute que l'on puisse être plus clair. Si il y a volonté politique d'aller plus avant dans l'intégration, la cour ne peut que constituer un contre temps et non une barrière infranchissable (même si bien sur une révision implique une plus large majorité au bundestag).

La dette publique sudcoréenne doit tourner autour de 40% et depuis les années 50, la politique y a toujours été protectionniste. La chine n'en parlons pas, l'état dispose d'un panel de moyens tel qu'une entreprise ne peut se permettre de critiquer sans risquer de se voir fermer la porte à un marché d'1 milliard de client. Quand à la norvège, elle vit sur ses matières premières et les fonds souverains qu'elle s'est constituée avec là encore une dette publique faible. Incomparable avec une france qui dépend des marchés pour boucler son budget chaque année. Le surendettement des pays européens (et pas seulement du "sud") les a affaibli. Leur a ôté cette liberté d'action. Que tu ne pourrais retrouver qu'avec un rassemblement des dettes (et donc du risque) au niveau européen. Un marché de 300M de personnes, la première puissance commerciale au monde et un niveau global de dette publique haut mais encore soutenable (+/-75à80%). Reste à créer le marteau politique pour développer une stratégie européenne de développement. Et ça ça ne peut se faire qu'avec un dirigeant fédéral. Si tu reviens à un protectionnisme national, tu te retrouveras avec des économies européennes se tirant dans les pattes à coup de taux de change, tva sociale, barrières diverses aux échanges au sein de l'ex-zone euro. Tu t'affaiblirais encore davantage par ta désunion et le ravivement des confrontations commerciales entre états membres (qui serait sans commune mesure avec la situation actuelle). Sans parler de l'interminable phase de transition qui risque à elle seul de créer une crise économique mondiale de plusieurs années.

sur ça, rien à dire, ni à enlever.

 

Je le connaissais pas encore, ce zouave. Je me serais bien passé de cette découverte. Encore un traître... Ceci dit, il est en accord avec la ligne christianophobe de France Insoumise.

 

la commission se moque du parlement (sur ces questions du moins, car la procédure de codécision sur certains sujets comme le budget de l'ue et les programmes d'investissement permet au parlement d'avoir du poids) mais n'est pas pour autant indépendante. Elle est un organe de proposition et d'exécution des décisions qui auront été prises par les gouvernements nationaux au sein du conseil européen. C'est un exécutant, pas un décideur sur ces sujets.

concernant la mise en place de l'euro, encore une fois, je te rejoins pour fustiger le manque de vision globale dans laquelle il a été mis en place. Avec une absence totale de réflexion sur les conséquences d'une monnaie commune sur les dettes publiques et le risque systémique. Il aura fallu 2012 pour qu'au pied du mur un semblant d'accompagnement soit mis en place. Attendre que le fonctionnement actuel ne puisse plus être soutenable, qu'il arrive au bout du bout de ses contradictions pour contraindre les gouvernements nationaux à le rendre plus cohérent, plus intégré. Nous sommes encore très loin d'un fonctionnement cohérent justement mais il y a déjà un léger mieux depuis 2011. Malheureusement, nous n'avons fait que gagner du temps sans se donner les moyens de régler durablement le problème par un saut fédéral. Et le rejet de merkel des propositions de macron (ministre/parlement zone euro notamment) montre que la crise n'a pas fait dessiller les allemands sur les déséquilibres de l'euro.

et tu penses qu'avec 178% d'endettement public, l'état pourra continuer à maintenir un tel niveau de dépense militaire longtemps ? J'en doute. Du reste, proportionnellement, je veux bien, mais quitter le projet européen et l'éventualité d'un jour disposer d'une armée européenne pour devenir une base américaine sur la mer égée, c'est un choix, mais dans aucun des deux cas la grèce ne serait totalement indépendante. Elle serait toujours tributaire des jeux de grandes puissances. Autant en être une au sein d'une europe fédérale et ne pas dépendre du bon vouloir de washington ou moscou.

Le débat en finlande et en italie est en cours, et il n'a aucunement conclu à un départ. Ne prend pas tes désirs pour des réalités. Le M5S louvoie sur cette question depuis des années maintenant, dans une volonté de paraitre plus responsable. On a vu ce qu'il s'est passé en france dans l'entre-deux-tours, ce qui a montré de manière assez spectaculaire que le souverainisme ne fait pas encore assez recette pour constituer une alternative crédible. Même la lega (dans une même logique électoraliste) a renoncé sans l'assumer à l'idée d'un départ de l'euro.

Pour ce qui est de ne pas pouvoir fermer ses frontières, je te rappelle que shenghen est suspendu et que des contrôles aux frontières ont repris (vintimille ou le col du brenner sont de bons exemples). Du reste, sur ce point encore, c'est le refus de constituer une institution apte à gérer cette compétence qui empêche l'europe d'avoir une politique de frontière et d'immigration. Malheureusement là encore la proposition de macron de gardes frontières européens a été mollement accueillie. Pourtant c'est en pronant une prise de compétence/responsabilité à un niveau fédéral que l'europe pourra réellement constituer une plus value à un système purement interétatique. Actuellement nous voyons avec le retour des murs en europe à quel point les situations peuvent devenir inextricables quand il n'y a pas de coordination et de cohérence à un niveau continental. In fine avec cette suspension, nous ne sommes pas si loin que ça d'une situation sans UE. Et on ne peut pas dire que cette situation constitue une solution.

 

c'est peut être là le plus gros point de désaccord que nous ayons. L'europe n'a pas vocation (à part pour qq hurluberlus espérantistes) a créé une culture européenne et encore moins à broyer les cultures nationales (la mondialisation s'en charge malheureusement très bien toute seule). L'europe ne remet pas en cause le sentiment d'appartenance à une nation mais tend à apporter une réponse pragmatique à l'incapacité de ceux-ci à faire face à certains enjeux actuels (grèce et italie incapables de supporter l'afflux migratoire pour tout un continent, attentats en belgique, allemagne et france, poids relatif des créanciers par rapport à un état seul,...). De la même façon que l'état nation ne se dilue pas quand tu procèdes à des réformes de décentralisation en donnant plus de compétences aux collectivités, tu ne retrouverais avec un état fantoche demain avec une europe fédérale qui s'occuperait de certaines compétences exclusives. Les états auront toujours la main sur certaines compétences, conserveront toujours des spécificités et la possibilité (ou non) de mettre en commun leurs efforts au sein de programmes/projets/traités communautaires.

Là est à mon sens tout le crime des politiques et des médias qui ne posent pas le débat sur la question de la répartition des compétences entre les différents niveaux administratifs dans une logique de subsidiarité. De la même façon que les cités grecques pouvaient s'allier face aux perses ou les celtes face aux romains, les européens doivent s'allier pour faire face à des enjeux qui ne peuvent être réglés au niveau national (à moins de faire preuve d’égoïsme et de refiler la patate chaude à son voisin comme la crise migratoire l'a montré, sans ne jamais ne serait-ce que songer à réfléchir ensemble sur comment régler ce problème global.. qui forcément persiste). L'intégration ne doit ainsi pas être comprise comme une dilution, une assimilation mais une mise en commun sur certains sujets. Il serait ridicule que la grèce développe son propre programme spatial ? Il me parait à moi désormais ridicule que l'italie, la grèce, la pologne ou l'autriche ait sa propre armée, sa propre instance de controle boursier ou son propre ambassadeur en russie/chine/eunis/...

l'ue a pourtant financé les études préalables au projet semble-t-il.
Il y a un élément précis qui te fait dire que l'UE ne veut pas de ce projet ? (ça me surprend assez je t'avoue)

sinon, la construction fédérale n'est en rien un projet concurrent de celui d'une europe interétatique qui pousserait plusieurs projets communs. De par le fait même, l'euro est un projet commun d'une partie des membres. Et à considérer même que demain, une fédération voit le jour, elle serait limitée à certaines compétences exclusives. Les états restant libres de développer certaines politiques (par exemple, il serait aberrant qu'un allemand ou un grec ait son mot à dire sur les positions de la france au sein de la francophonie). Il y a donc une répartition des tâches et missions à fixer. Sauf que si le débat se résume à tout ou rien, effectivement cela limite considérablement les possibilités de trouver un juste équilibre, de coconstruction d'une europe qui aurait à la fois les moyens de développer des politiques propres dans des domaines supranationaux et à la fois le respect des spécificités et des marges d'action des états et de leurs collectivités.

Un bon exemple de coordination me semble être la coopération décentralisée. Les collectivités peuvent jouer aux diplomates et mettre sur pied des programmes d'échange (et pas simplement du jumelage d'affichage) et ce sous contrôle du ministère des affaires étrangères et dans certains cadres précis (culture, université, aide au développement). Pourquoi en serait-il différemment entre un état et une entité supranationale ?

Moi j'y vois la persistance de l'idée que l'état nation serait un horizon indépassable, l'organisation ultime après des siècles de tâtonnement. Qui ne pourrait être surpassée par aucun autre système car déjà et pour toujours capable de faire face à tous les enjeux auxquels elle serait confrontée. Pour moi c'est s'accrocher à de vieilles antiennes que de ne pas voir que l'état, sur certains sujets, "ne peut pas tout" (pfiou, finir sur une citation de jospin).

 

Oui, sauf qu'il suffit que la cour de Karlsruhe dise non pour que tout soit bloqué. Comme l'histoire des Eurobonds ou de la renégociation du traité budgétaire. Ça montre donc qui tient les rennes de l'UE, qui plus est de façon illégale.

J'ai cité la Corée du Sud, j'aurais pu te parler du Japon ou de Singapour (même si c'est un micro-Etat) qui ont de très fort taux d'endettement et qui pourtant font du protectionnisme en restant performants. Par ailleurs, je considère qu'une partie (et je dis bien une partie) de la dette grecque est illégitime, à savoir ce que les allemands ont "prêté", car non seulement il y a l'histoire des réparations de guerre dont j'ai parlé plus haut, mais il y a également le problème de la spéculation des banques allemandes sur les titres grecs qui ont contribué à la gonfler artificiellement. On peut très bien revenir à des monnaies nationales et garder l'Euro comme monnaie commune avec un SME amélioré et des taux de changes fixes. C'est ce qui se passait avant, et ça fonctionnait, ma foi, plutôt mieux qu'aujourd'hui. La seule donnée de taille, en effet, est qu'il y a eu la réunification allemande. Mais c'est quelque chose qu'on peut surmonter. Je ne prends pas en compte l'Europe de l'Est dans le raisonnement, leurs pays n'ayant pas l'Euro.
Quant aux confrontations commerciales, elles n'ont jamais été aussi fortes. Regarde ce qu'il se passe entre Renault ou PSA et BMW par exemple. Les traités sont violés et les règles sont donc caduques. Alors il n'y a aucune raison de s'y plier ni de continuer dans cette voie qui nous envoie dans le mur. Idem pour des services comme le train. La Deutsche Bahn fausse la concurrence car c'est une entreprise "privée" mais détenue à 100% par l'Etat. La concurrence est donc faussée dès le départ. Dans ces conditions, la seule solution est que l'Europe s'unisse pour faire plier l'Allemagne et l'isoler. Mais ça n'arrivera pas. Donc personnellement, je préfère quitter le navire plutôt que de couler avec.

 

Je suis pas en désaccord mais malheureusement les hurluberlus espérantistes comme Juncker ou Verhofstadt sont au pouvoir. Moi je suis pour que l'Etat, même s'il délègue certaines choses aux collectivités locales garde la main sur ces choses là, et que les Etats négocient directement entre eux sans passer par une institution tiers. J'ai déjà développé là dessus et je n'y reviendrai pas.

Et bien oui, même avec 178% de dette, la Grèce ne lâchera jamais son armée. Notre liberté nous a coûté très cher deux fois (en 1821 et 1944 et je ne compte que les deux dates les plus importantes) et jamais, surtout avec la menace actuelle venue des turcs, ne renoncera à son armée. De plus, 178% de dette publique, certes. Mais de quelle dette s'agit-il ? De manque de recettes, de mauvaises gestions, de trop de dépenses publiques ? Non, même pas ! La dette "publique" concerne aussi les actifs des grandes entreprises et des banques (souvent pourris et/ou toxiques) pour lesquels l'Etat est garant. Et la cure d'austérité, qui a entraîné une baisse des recettes, a fait exploser la dette, passant de 103 en 2008 à 178 en 2018. Et 103% de dette ont suffit à provoquer une crise dont je persiste à dire (Varoufakis explique ça très bien) qu'elle était artificielle. Regarde aussi le taux d'endettement avant et après l'introduction de l'Euro, c'est un très bon indicateur. Les marchés se sont attaqués à la Grèce pour mettre la main sur un secteur bancaire sous-développé (et qui pourtant possède des centaines de milliards de produits) et dépecer le pays de son industrie. Tout en continuant à spéculer sur la dette. La Deutsche Bank a d'ailleurs des parts dans toutes les banques grecques et les boites allemandes ont racheté beaucoup d'entreprises nouvellement privatisées (aéroports, docks, chantiers navals, etc). Ce n'est pas un hasard !

Pour ce qui est de l'Italie, je ne suis pas Madame Soleil, mais je suis convaincu que dans le cadre d'un gouvernement Lega-M5E, il y aura à tout le moins un référendum sur la sortie de l'Euro. Les italiens n'en veulent plus, comme les finlandais (je parle du peuple, pas des partis). Il faut également voir les sondages au Danemark et en Suède, c'est édifiant. La Lega comme le M5E ont tout de même réaffirmé que c'était un objectif, mais qu'ils ne voulaient pas d'une sortie "improvisée". Ce qui me semble être une position raisonnable.

Enfin, concernant l'immigration, je peux te dire une chose : je prends l'avion pour faire Paris-Athènes, il y a 6 mois avant l'Etat d'urgence, je n'ai subi aucun contrôle que ce soit à Paris ou à Athènes. Et c'est pareil lorsque je vais à Thessalonique et que je passe par Belgrade, qui est pourtant en dehors de Schengen, je ne me fais fouiller et contrôler qu'à Belgrade, alors que ce n'est pourtant qu'une destination de transit. Et il faut voir, la présence policière est impressionnante en Serbie. Donc oui, dans ce domaine, c'est possible de faire quelque chose nationalement, surtout en Grèce. On a une armée prête à intervenir, et à aller détruire les bateaux vides avant qu'ils ne partent de Turquie. Malheureusement, l'ordre n'arrive jamais. Et pour cause, c'est une violation de la Convention Européenne des droits de l'homme et, comme je te l'avais dit plus haut, c'est sanctionné très lourdement à chaque fois. L'Australie y arrive. La Grèce, où les migrants passent par les îles peuvent très bien le faire. Il suffirait d'avoir le courage de quitter la CEDH. Je pense qu'un retour en arrière dans beaucoup de domaines ne serait pas du tout archaïque, au contraire. Et je pense aussi que oui, la Nation reste indépassable dans bien des domaines. "Le seul bien des pauvres" disait Jaurès. Et pour créer un ensemble plus grand, nous revenons toujours au même problème, l'absence d'un peuple commun.