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Politique(s)

Discussion dans 'Les penseurs du forum' démarrée par christof13, 11 Janvier 2017.

  1. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    4
    À chaque peuple son propre système. Pour avoir pas mal voyagé et passé beaucoup de temps en Asie (Vietnam, Philippines où j'ai vécu 2 ans et Chine notamment), tu vois que là-bas la solidarité est naturelle alors que leurs systèmes respectifs sont à la base plutôt collectivistes depuis le début (pour la Chine, je parle pas de Shanghai ni de HK, Macao ou Shenzen, entendons-nous, mais de la Chine profonde).

    Donc ce dont tu parles on peut considérer que c'est déjà appliqué ou au contraire inapplicable d'après tes propres critères, car dans les exemples dont je te parle, il y a les deux (collectivisme d'Etat ET solidarité naturelle).

    Vouloir généraliser un système et l'adapter à des peuples chez qui ça ne pourra JAMAIS fonctionner, c'est du fascisme. (Je parle pas de toi, que les choses soient claires, mais des commissaires de Bruxelles par exemple).

    Plus globalement, c'est très personnel, je te reproche de tirer souvent des conclusions trop générales et un peu de légèreté (comme quand tu traites Varoufakis d'escroc sans jamais l'avoir lu ni écouté). Mais je te reconnais d'avoir une pensée originale (de laquelle je ne partage presque rien) élaborée et travaillée, ce qui est rare, et ça change ! ;)
     
  2. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    0
    Ton donc arrive beaucoup trop vite. Un système dans lequel la solidarité est l'affaire des individus n'est pas collectiviste. Un système dans lequel la solidarité est l'affaire de l'état est collectiviste.
    C'est extrêmement différent.
    Ne pas comprendre cette distinction et me dire que je tire des conclusions avec légèreté, c'est un peu gros.

    Vouloir appliquer un système qui limite la coercition et la spoliation étatiques est l'opposé du fascisme.
    Vouloir appliquer un système dans lequel c'est la loi qui détermine la répartition des richesses et la conduite à tenir en toute circonstance (comme la Chine et de plus en plus, la France et l'UE), c'est ainsi qu'arrive le fascisme. Ni par la droite, ni par la gauche, mais par l'autorité excessive.


    D'une façon plus générale, il ne faut pas confondre ce qui relève de la culture et ce qui relève de la nature humaine. Dans le premier cas, on est sur une dimension sociologique et dans le second, sur une dimension philosophique.
    Les aspects culturels peuvent relever de l'économie et de la politique actuelles et passées. Il est de notoriété publique que l'oppression du communisme chinois a finir par conduire les gens à une certaine solidarité de débrouille, comme ça a pu être le cas avant chez les roumains voire les russes. Pour autant, il serait bon de ne pas vouloir glorifier l'emplâtre de la solidarité individuelle sur la jambe de bois totalitaire, ruineuse et meurtrière communiste... Autrement dit, il y a solidarité individuelle malgré l'état, mais l'a-t-on essayée sans passer par la case étatisme ? Non.

    Concernant les questions de dette en Europe, le problème reste entier. Comment finit une dette ? En spoliation, des épargnants, des contribuables ou des prêteurs. En coercition, le peuple n'étant plus à même de s'autodéterminer. Qu'est-ce qu'elle a servi a financer ? Une solidarité inefficace puisqu'elle a fini par ruiner le pays. Non non, il n'y a aucune bonne issue à des niveaux d'endettement trop élevés et non non quand ça part en vrille il n'y a pas de solution miracle : il faut payer ou se déshonorer une deuxième fois en faisant défaut. C'est malhonnête de faire croire à un peuple qu'il y a d'autres voies. Il n'y en a pas. C'était donc malhonnête de ne montrer que le bon coté de l'euro aux peuples et c'est malhonnête de la part des candidats et dirigeants actuels de ne pas reconnaître qu'ils se sont engagés à des choses qu'ils ne peuvent pas réaliser et que maintenant, il faut passer à la caisse.

    Pour faire bonne mesure, je précise que strictement personne ne trouve grâce à mes yeux dans le système politique mondial et surtout pas au sein de l'UE, à l'exception peut-être du troisième candidat à la dernière présidentielle US. Si ce que tu lis te parait tellement bizarre, c'est que c'est libertarien. On pourrait discuter des heures de pourquoi ça n'existe pas (on va assez vite arriver à la notion de pouvoir), mais ce qu'on peut constater en tout cas, c'est que c'est très méconnu et que personne n'est enchanté du succès des autres solutions au travers du monde. L'heure de se poser des questions ? L'heure venue pour les individus d'arrêter de se planquer derrière l'état ? L'heure venue de retrouver sa liberté et de se demander ce qui relève d'une obéissance aveugle à des systèmes merdiques et ce qui relève des intérêts des gens ? L'heure venue enfin, de se demander pourquoi s'arrêter à un feu rouge à un carrefour manifestement désert... juste parce que le système le veut ?
     
  3. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    4
    Sauf que non, ce n'est pas contradictoire. Les exemples que je t'ai cités prouvent qu'il peut y avoir les deux. À la fois tu viens en aide à ton prochain dans le besoin et réciproquement, et à la fois tu bénéficies de services publics (hôpitaux, transports, etc.) fournis par l'Etat. Au Vietnam tu ne paies pas l’hôpital. En l'occurrence, c'est pas fromage OU dessert, il peut très bien y avoir les deux.

    Quant au fait de parler de coercition étatique en citant France quand on sait qu'il y a 100 milliards de fraude fiscale par an et que le Cac 40 paie 8% d'impôts alors je trouve ça vraiment fort. Idem pour l'UE qui refuse d'appliquer la moindre taxe sur les transactions financières mais qui vole au secours des banquiers à la moindre occasion pour qu'une certaine classe continue de s'engraisser. Ce n'est pas acceptable.
    Ben justement, non, la nature humaine est différente en fonction de la culture. On ne réagira pas de la même manière à un événement selon qu'on est Français, Chinois ou Amérindien. C'est intimement lié. En Asie, par exemple, dans beaucoup de pays, la vie humaine a moins de valeur car le collectif passe avant l'individu et qu'on croit en la réincarnation.

    Pour ce qui est du communisme chinois, je pense ne rien t'apprendre en rappelant que ça n'existe pas depuis Mao, mais depuis plus de 2000 ans quand la dynastie Han a mis en place un système de terres collectivisée gérées par l'Etat. Donc à la place d'être habillé en blanc, on est habillés en rouge, mais le concept reste le même. Et les gens n'ont pourtant jamais attendu l'Etat pour s'entre-aider mutuellement.

    Ce n'est pas non plus le trop d'Etat qui a entraîné la montée du nazisme, mais justement la déliquescence de celui-ci qui laissait faire n'importe quoi, exactement comme en France, en laissant se multiplier les faillites et bulles spéculatives qui ont abouti à la crise de 1929, et ça venait des Etats-Unis.

    Comment finir avec une dette ? C'est une bonne question. Mais déjà, il faut faire le tri entre ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Ce qui est illégitime, c'est la dette qui explose à cause de la spéculation, par exemple quand les banques allemandes vendent des titres de la dette grecque à ses épargnants et font monter les taux. Celle qui est légitime, c'est ce que l'Etat emprunte pour fonctionner. Moi je ne considère pas qu'on se "déshonore" en refusant de payer ce qui est illégitime et qu'on mette les voleurs en prison. Il y a intérêt (notamment au sein de l'UE) de protéger les voleurs. Par exemple, les banques grecques détiennent pour 400 milliards d'actifs (soit le montant de la dette) dont 80% sont des produits purement spéculatifs. Pourquoi n'a-t-on pas le droit de punir les responsables et de récupérer ce qui est dû ? Car cet argent, même s'il est en grande partie virtuel, ne vient pas de nulle part. Tu sais aussi que dans la dette, il n'y a pas QUE de la dépense publique mais aussi des actifs et des emprunts d'entreprises (notamment le Cac40) garanties par l'Etat et que ça pèse très lourd dans la balance.

    En ce qui me concerne, je considère que la dette grecque à l'égard de la France, du Royaume-Uni et même du FMI est légitime. Celle à l'égard de l'Allemagne ne l'est absolument pas. L'Allemagne a fait faillite plusieurs fois, a eu une grosse partie de sa dette annulée à la réunification et surtout, n'a jamais remboursé à la Grèce les réparations de guerre (on est le seul pays avec la Yougoslavie dans ce cas). Le poids de l'histoire est toujours là, et, quelles que soient les considérations, on ne peut jamais y échapper ni faire table rase.

    Même si tu le traites d'escroc et que tu le portes en basse estime, je te conseille de lire le livre de Varoufakis, qui expliquera bien mieux que moi, et qui te démontre comment la crise de la dette grecque est pour moitié purement spéculative. L'argent ne repose plus sur une valeur référence. Il faudrait au contraire un nouveau Bretton-Woods de façon à ce que les banques ne puissent plus faire n'importe quoi.

    Il y a aussi le problème de la loi Giscard de 1973 qui interdit à l'Etat d'emprunter à sa banque centrale. Aujourd'hui le problème ne se pose plus avec l'Euro, certes, mais on n'en serait certainement pas là en France (et en Grèce, car on avait adopté une loi semblable 10 ans plus tard), si un tel texte n'avait pas été voté. Idem pour le choix de Mitterrand en 1983 de rester dans le SME au nom d'une "Europedelapet" qui n'existe pas et où les haines n'ont jamais été aussi fortes.

    Je te rejoins en revanche sur la deuxième partie et la malhonnêteté de faire croire des choses au bon peuple. Mais pour autant, je ne pense pas que les coupables soient ceux que tu désignes. Je ne parle pas de complot ou ce genre de choses, entendons-nous bien, mais d'une classe qui défend ses acquis et qui a donc tout intérêt à ce que ce système démentiel continue de cette façon.

    Si tu ne l'as pas encore lu, je ne peux que te recommander l'excellent livre de Christopher Lasch "La révolte des élites" qui explique justement comment le manque de contrôle amène à de pareilles catastrophes.

    Je serai d'accord avec la première partie, moi non plus personne ne trouve grâce à mes yeux. Sinon, je connais le libertarianisme, j'ai lu Friedman, Hayek et même lu et écouté Ron Paul. Je suis en désaccord total avec ce courant de pensée. Je suis personnellement anti-libéral, mais pas contre le capitalisme ni l'initiative individuelle, tant qu'elle est encadrée pour éviter les excès. Le modèle français d'après-guerre me conviendrait parfaitement, même si je sais qu'il serait presque impossible à appliquer aujourd'hui.

    Je suis également TOTALEMENT opposé à la loi de la jungle. Si le "système décide" qu'on doit s'arrêter à un feu rouge où il n'y a personne, c'est éventuellement pour éviter qu'il y ait des morts au cas où il y aurait quelqu'un d'autre au même moment.

    C'est une discussion philosophique de fond. Et elle serait totalement interminable. Un débat...Byzantin comme on disait à propos de mes ancêtres ;)
     
    madmax61 et christof13 aiment cela.
  4. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir les deux, je dis que l'optimum est dans l'un et non dans l'autre, ergo qu'il faut à tout prix s'éloigner de l'un des deux.
    Au Vietnam, tu paies l'hôpital... ou alors il n'y a aucune forme d'impôt au Vietnam ? Attention à l'illusion de la gratuité...

    Je n'ai pas le temps de tout reprendre depuis le début mais tout ce que tu écris dans ce paragraphe est faux, à part que le système reste collectiviste (57% du PIB de dépense publique) et comme tu le soulignes, il y a toujours une certaine classe qui s'engraisse. Ta solution ? En faire plus. Ma solution ? En faire moins. Le lecteur tranchera...

    Non, le définition de la nature humaine est qu'elle ne varie pas en fonction de la culture. Ce que tu décris est la culture.

    Encore une fois, tu mélanges l'entraide mutuelle basée sur une décision individuelle et l'entraide dictée par une loi. Si tu ne saisis pas cette différence, je ne peux plus rien faire.

    La nazisme, pour national socialisme, est né de création monétaire massive suite à une crise. Toute ressemblance avec des projets récents étant évidemment fortuite...

    Encore une fois, mais on rejoindra la discussion de la dernière fois, c'est impossible d'avancer avec autant de contre vérités.
    La dette qui est légitime, c'est celle pour laquelle tu signes, en connaissance de cause, avec un certain nombre de conditions.
    Si tu considères qu'une dette est légitime pour financer le FONCTIONNEMENT d'un état, je ne te donnerai jamais les clefs de mon coffre. La dette peut financer de l'investissement mais lorsqu'elle finance du fonctionnement, c'est une fuite en avant suicidaire.

    Tu ne peux pas punir rétroactivement des gens qui font des choses autorisées au moment où ils les font parce que les conséquences ne te plaisent pas. Ca ne marche pas comme ça.
    Mais si tu le fais, les comptes en banque des grecs seront vidés. Personne ne veut de ça, naturellement.

    Je suis d'accord sur le poids de l'histoire mais il faut quand même bien constater qu'avant la crise, si tu avais eu les remboursements de l'allemagne en bonus, la dette restait bien trop élevé et ce n'était pas la faute de quelqu'un d'autre ou d'un autre pays. Une dette est légitime du moment où tu en as accepté les conditions. Sans quoi, ça devient la jungle que tu détestes.

    Je suis tout à fait d'accord qu'il faudrait que l'argent soit étalonné à l'or ou à quelque chose de palpable mais Varoufakis a très partiellement raison : il y a un gros poids d'intérêts mais avant la crise, ce poids était modéré et la dette était pourtant déjà excessive. Du reste, avec un étalon or, les solutions de création monétaire préconisées par Varoufakis et consorts conduiraient encore plus rapidement à la ruine, c'est de l'économie élémentaire.

    Emprunter à sa banque centrale, c'est ce qu'on appelle la création monétaire. C'est une mauvaise solution qui spolie les épargnants honnêtes et cache la misère sous le tapis (et fait monter les taux accessoirement, juste en passant).
     
  5. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Merci pour la référence.
    Le peuple se révolte contre un système étatique qui l'a conduit à la ruine et... demande plus d'état !
    C'est là qu'on prend les gens pour des cons.


    Le capitalisme a pour définition : la rencontre entre quelqu'un qui a des idées mais pas d'argent et quelqu'un qui a de l'argent mais pas assez d'idées.
    Le capitalisme est le système qui découle naturellement du libéralisme. Le capitalisme encadré n'en est plus.
    Le vrai capitalisme est aujourd'hui devenu presque inexistant.
    Le modèle français d'après guerre fait partie des plus libéraux sur le plan économique mais sur le plan sociétal, il manquait clairement mai 68, il restait la peine de mort, la conscription... pas très libérhalal.


    L'exemple du feu rouge est évidemment métaphorique.

    Philosphique, je sais pas, ça mélange plein de trucs, mais c'est tellement divergent entre nous que je sais pas si j'aurai l'énergie de continuer à répondre.

    Edit en deux posts parce que la plateforme ne prend pas plus de 10k caractères
     
  6. kaiser sauzee

    kaiser sauzee Ermite pastafariste

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    Tout dépend ce que tu entends par "encadrement". Je pense que tu conviendras qu'une relation transactionnelle doit être encadrée pour assurer aux deux agents économiques que le contrat qu'ils concluent subsistera aux circonstances ou entrainera une juste compensation en cas de rupture. Et cela ne peut être un système ad hoc mais via des règles communes/communautaires pour favoriser la lisibilité des investissements. De cela découle le droit commercial d'une part et la nécessité d'un état, et donc de revenus pour celui-ci et donc d'une fiscalité sur les entreprises de l'autre. Et c'est d'ailleurs intéressant de constater que les accords de "libre échange" sont créateurs d'institution judiciaire (tribunaux de médiation/arbitrage) précisément pour permettre de disposer d'un cadre permettant de stabiliser l'environnement autour des relations commerciales entre deux zones d'échange.

    Une fois cela rappelé, il faut, de mon point de vue, y ajouter une nouvelle "couche", si je puis dire, afin de permettre de corriger les déviances du capitalisme par rapport aux objectifs poursuivis par une société libérale (sur le plan politique). Et c'est en cela que pour moi, il y a presque concurrence entre libéralisme politique et économique : le libéralisme politique implique une capacité pour le peuple et ses représentants d'adopter des politiques, des contraintes, afin que les relations économiques prennent davantage en compte certaines données qui peuvent échapper aux seules stratégies de profit (gestion des ressources naturelles à long terme, promotion de certaines technologies/équipements au cout "d'entrée" trop important pour un acteur privé, dégâts sociaux provoqués par les choix des entreprises, patriotisme économique,..).
    Ainsi, "libéraliser" l'économie revient à "délibéraliser" le politique en estimant que pour assurer la liberté des entreprises, il serait nécessaire de restreindre la capacité des peuples à (directement ou indirectement) légiférer sur les activités de celles-ci.

    Enfin, sur l'après guerre, parler d'un modèle français "libéral" alors que la reconstruction s'est faite sur la base d'un important investissement public (plan marshall, réparations de guerre allemandes, dévaluations du franc de 1944,1945,1948, 1949, 1957, 1958, financement auprès de la banque de france et non auprès des marchés), d'une politique dirigiste, étatiste et centralisée (commissariat au plan, datar), des droits de douane encore élevés par rapport à aujourd'hui même si la tendance était à la baisse (gatt, cee), tout ça avec des entreprises nationales en tant que coeur de l'économie (sncf, renault, edf/gdf, charbonnages de france, crédit lyonnais, société générale,..) et la création des bases de l' "état providence" avec la sécurité sociale (1945) puis les assedic (1958). J'avoue avoir un peu de mal à comprendre.
     
  7. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    J'ai pas parlé de gratuité dans l'absolu, hein ! Je n'ai aucun problème à payer des impôts pour aller gratuitement à l'hôpital ou avoir des billets de train pas cher. Quand tu vois ce que coûte une journée d'hôpital, je peux t'assurer que tu es gagnant à la fin. En comparant avec le système américain qui exige des assurances privées qui coûtent une fortune, le choix est vite fait.

    57% de dépenses publiques, oui, mais pourquoi ? Pour un des meilleurs systèmes de santé qui existe, pour des services publics qui fonctionnent encore à peu près. Mais pour seulement 8% de taxes sur les grandes entreprises qui font des milliards de bénéfices à l'étranger et font en plus de l'optimisation fiscale. Donc non, ça ne peut pas fonctionner. Si l'Etat récupérait son dû (au regard des lois actuelles), il ne serait pas autant endetté.

    Pour le reste, oui, le lecteur tranchera.


    T'es un peu de mauvaise foi, parce que c'est exactement ce que j'explique, en faisant la différence entre les deux à travers le modèle chinois où les deux existent.

    Une création monétaire excessive venant d'une crise justement provoquée par un système trop peu régulé et trop permissif.



    J'inclus l'investissement dans le fonctionnement. Je me suis peut-être mal fait comprendre. J'englobais la totalité de ce que dépense l'Etat et pas uniquement les dépenses courantes (fonctionnaires, etc). Pour ce qui est du fonctionnement "pur", oui, il faudrait être à l'équilibre, je suis d'accord. Pour autant, les fonctionnaires consomment et paient aussi des impôts, donc le problème ne vient pas de là.

    Et non, la dette n'est PLUS légitime à partir du moment où le contrat n'est plus respecté. Les spéculateurs se sont engraissés en violant tous les traités et lois en vigueurs. Et personne n'ose les attaquer. Donc si, il est tout à fait légitime de punir les fraudeurs. Un fraudeur est par définition quelqu'un qui viole la loi. Il doit donc en subir de très lourdes conséquences, particulièrement pour ceux qui jouent avec l'argent des Etats et donc avec la vie des gens. En Chine, ils ont un système simple : quelqu'un qui s'enrichit en spéculant sur de l'immobilier ou des matières premières va en prison. Je ne suis pas pour qu'on applique ça, mais quelque chose qui serait hautement dissuasif. Les américains (une des rares choses positives que contient leur droit économique) vont systématiquement arrêter les fraudeurs à l'étranger. Les pays d'Europe devraient faire pareil. On récupérerait des sommes colossales que l'on pourrait justement utiliser pour financer de grands projets.

    Je ne vois pas en quoi. C'est ce qui est produit actuellement qui nous a justement emmené à la ruine. De plus, ce n'est pas ce qu'il dit. Son système de création monétaire s'inscrit précisément dans un cadre où il n'y a PAS de valeur référence. Si c'est le cas, la proposition devient caduque. Du reste, la dette était inférieure à 100% du PIB (visible sur le site du FMI) et a explosé en partie à cause de l'Euro. Une monnaie mal conçue et pas du tout adaptée à beaucoup de pays qui a provoqué une énorme déflation. Donc dans ces cas là, oui, tu ne peux que faire exploser la dette.
     
    madmax61 aime votre message.
  8. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    C'est tout à fait exact. Je n'ai pas parlé d'absence d'état mais d'un état contraint à ses vraies fonctions régaliennes : justice, police, défense, sécurité civile. Soit, en gros, tout ce que les individus ne peuvent pas faire par eux-mêmes. Beaucoup de choses peuvent se régler par contrat et en cas de rupture unilatérale, il y a en effet besoin de la justice pour trancher et punir un acte qui entraine une défiance particulièrement néfaste. Je ne pense pas que des règles très complexes soient nécessaires : je penche plus pour un système assez proche de la déclaration des droits de l'homme avec des jurisprudences.
    Ainsi, la contrainte n'est pas extérieure : elle est négociée entre adultes consentants et responsables et tranchée par un tiers étatique extérieur.

    Je pense que mon paragraphe du dessus répond assez bien à cette légitime interrogation. D'une manière générale, en droit naturel, lors d'un accord entre X et Y, si Z est impacté, il a droit à réparation en cas de litige ou à bloquer une affaire si elle le pénalise.
    J'ajoute ici que le libéralisme ne consiste pas qu'en la recherche d'un profit, en tout cas pas nécessairement matériel. Un bon libéral préserve ses libertés et celles des autres, normalement.
    C'est parfaitement utopique mais je préfèrerais que l'on tende vers ça avec aucun espoir de l'approcher de près plutôt que de tendre vers un empilement de règles qui, somme toute, ne résout pas grand chose de plus.

    Je ne parle pas de modèle libéral mais d'une des périodes les plus libérales.
    De facto, il a existé assez peu de périodes où la liberté économique était aussi forte. A voir avec 1860-70 (deuxième partie de Napoléon III, bien plus libéral que tonton, après tout est relatif... on se comprend) jusqu'à 1913 et ses grandes innovations fiscales...
    En France, il s'avère que l'énorme succès du libéralisme philosophique ne s'est jamais vraiment traduit par un libéralisme économique ou politique. Comme quoi...
    Tous les américains instruits connaissent Bastiat. Personne ne le connait en France. :(
     
  9. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    Non mais là c'est toi qui mélange tout. Les "élites" dont parle Lasch, sont des gens regroupés dans une caste hors-sol qui défend ses intérêts en profitant justement de la faiblesse étatique. Ce n'est donc pas le système étatique qui conduit à la ruine mais une certaine oligarchie défendant leurs seuls intérêts qui ont transformé la démocratie en Ploutocratie.


    Là dessus, je n'ai rien à ajouter au post de @kaiser sauzee . Il y a une énorme différence entre ce qu'on voit aujourd'hui et le capitalisme patriarcal du Général où l'Etat siégeait à tous les conseils d'Administration des grandes entreprises et des banques.


    Ma réponse l'était également.

    C'est justement ce qui fait l'intérêt d'un débat. Et oui c'est philosophique car deux théories radicalement différentes s'opposent. Et pourtant, ça nous empêche pas d'avoir une passion commune ;)
     
  10. christof13

    christof13 A l'ancienne.

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    là y a du level, c'est pas le topic mercato.....
    allez vous boire une bonne biniouze les copains, ça va vous faire un bien fou.... et un peu de glucides, là vous avez du en lâcher...
    gardez des économies pour le mondial et le pizzaiole......
     
  11. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    En Suisse, l'état impose un minimum de prestations et tu choisis ton assurance privée que tu paies. Il n'y a pas de pauvres, ceux qui le sont son subventionnés en dernier recours par les cantons, le système de santé est plus performant qu'en France, l'espérance de vie supérieure.
    On place toujours l'exemple américain (de façon partiellement vraie du reste) qui est assez extrême mais il existe tout un tas de termes intermédiaires bien plus performants. L'épouvantail ne fonctionne pas à tous les coups.

    Clairement, les 8% de taxes sur les entreprises, je t'explique : c'est d'un coté l'état qui dit aux gens "la solidarité c'est génial" et de l'autre il dit aux entreprises "clairement, si on vous payer plein pot, c'est pas viable". C'est aussi là qu'on nous prend pour des cons...
    Je remarque que tu es passé à "optimisation fiscale" au lieu de fraude. On progresse ! De fait, l'optimisation est permise par l'état parce que lui même sait qu'autrement, aucune boîte ne pourrait balancer 1/3 de ses bénéfices alors qu'il FAUT rémunérer les salariés pour leur travail, il FAUT rémunérer les actionnaires pour leur prise de risque et qu'il FAUT investir pour rester dans le vent.
    57% de dépenses pour des services qui fonctionnent à peu près. C'est le quatrième taux derrière La Corée du Nord, Cuba et le Danemark (qui a 25% de TVA). Il me semble que dans ceux qui ont des taux inférieurs, toute le monde n'est pas illettré et à l'agonie... stop au nombrilisme, le reste du monde développé vit bien.

    Soit on se comprend pas, soit tu considères que le communisme est la conséquence naturelle de la culture chinoise. Si c'est le cas, c'est une erreur des dirigeants (pas des électeurs, puisqu'il s'agit d'une dictature) puisque eux ne font pas la différence.

    Je note que tu valides le fait que la création monétaire en réponse à une crise était une mauvaise solution. Pour le reste, on n'y arrivera pas ;)

    Alors n'inclus plus investissement dans fonctionnement, c'est un dangereux abus de langage en économie ;)
    Pour ce qui est des fonctionnaires qui consomment et paient des impôts, je t'invite à lire ceci :
    http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#vitre_cassee
    La vitre cassée de Bastiat.
    Une dépense qui n'est pas strictement nécessaire n'entraine jamais d'enrichissement.


    Ce que tu dis est faux. Les lois sont parfaitement respectées. Elles sont peut-être mauvaises mais s'échanger de la dette sur le marché secondaire, c'est parfaitement légal et considérer qu'elle n'a pas grande valeur dans l'état du pays qu'on connait, c'est plutôt sain.

    Tout enrichissement est une spéculation. Le système est simple en Chine : il est totalitaire. Si c'est ce que tu veux à la place de payer tes dettes, c'est ton choix mais n'espère pas me convaincre.
    Pour les grands projets, je suis pas fan de Keynes et je te renvoie à la vitre cassée...


    Que l'euro soit une grosse daube, on est d'accord, mais on est tous coincés, c'est beaucoup trop tard pour s'apercevoir qu'on a tous +/- signé un truc qui ne nous convenait pas
    Mais petit tuyau : 100% du PIB, c'est pas acceptable quand il n'y a pas de patrimoine ou de position géopolitique influente et même dans ce cas, celui de la France, c'est très limite...
     
  12. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    Et je continue à en lâcher, j'arrive pas à terminer mon p*tain d'article :mad:
     
    christof13 aime votre message.
  13. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Sauf que l'état est fort avec les faible et faible avec les forts. Ma réflexion portait sur la vraie vie, par sur ta référence.
    C'est bien le système étatique qui s'est endetté. Ce sont des faits. Et ça date de bien avant la flambée d'intérêts. Pour la France, ils n'ont même jamais été aussi bas.
     
  14. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Je suis à 1l5 de bière et pas énervé pour deux sous. Dépité peut-être. Mais énervé sûrement pas.
    Pour me détendre, j'écoute de la super musique :
     
    christof13 aime votre message.
  15. christof13

    christof13 A l'ancienne.

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    moi un schweppes agrume bien frais.........:cool:
     
  16. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    C'est ce que je me dis toujours en regardant le frigo : je devrais me prendre un schweppes.
     
  17. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    Sauf que l'assurance privée coûte très cher, et que le taux d'imposition sur les sociétés est supérieur à celui de la France sur le Cac 40. Et le taux d'imposition sur les personnes varie entre 25 et non pas 40 mais 45 à Genève (source : ici ) . Et puisque tu cites la Suisse, tu dois savoir que c'est un pays qui fait du protectionnisme à tout va.

    C'est pas la peine de me prendre de haut pour m'apporter la lumière, je connais ça par cœur et je suis d'accord sur le fait qu'on nous prend pour des cons. Moi je suis pour qu'on taxe le Cac40 comme une PME normale.

    Du reste, comme j'ai expliqué au dessus, je fais la différence entre fraude (qui elle coûte 100 milliards) et l'optimisation (qui elle n'est pas évaluée), et je suis pour qu'on considère l'optimisation comme de la fraude (car oui, c'est légal, mais c'est moralement condamnable comme de la fraude déguisée). Moi je suis pas du tout contre le fait qu'on donne des dividendes aux actionnaires qui prennent des risque. Mais au détriment des salariés, ça non. Ne me dis pas que la répartition est équitable aujourd'hui ni qu'on fait les trois tiers, car c'est totalement faux.

    C'est exactement ce que je dis depuis le début !


    Oui, on ne se convaincra pas c'est sûr. Mais je trouve malgré tout que c'est intéressant d'en discuter. Donc je valide que la création monétaire EXCESSIVE est une mauvaise solution mais c'était une mesure faite dans la panique à la suite d'une crise provoquée par ce que je considère comme un système trop permissif à l'époque.


    J'ai déjà dit que je m'étais mal exprimé. Pour le reste, je n'enlève rien à mon propos. Et je considère que le but dans la vie n'est pas forcément de s'engraisser jusqu'à l'implosion gastrique. C'est ma façon de voir la vie. Mais c'est personnel...;)

    Non puisque dès l'instant où il y a une augmentation excessive des taux d'intérêts, ça devient illégal, et ça viole les traités en vigueur. De plus en Grèce, un taux d'intérêt supérieur à 30% est considéré comme criminel, et c'est le cas aujourd'hui. Donc il y a bien une rupture du contrat et une violation de la loi.

    Moi je demande simplement qu'on mette les fraudeurs et les délinquants financiers en prison et qu'on saisisse ce qu'ils ont acquis illégalement. La fraude fiscale est un délit. Dans certains pays, c'est un crime. Dont acte.
    Quant à ce qui est des grands projets, il y a certaines choses "immatérielles" (la conquête spatiale notamment) qui n'auront jamais vocation à être rentables, mais visiblement, ces choses ne te parlent pas, donc inutile d'insister.
    Mon propos est justement de revenir à l'inverse. Et dans le "système étatique" dont tu parles, il y a aussi les actifs de grosses boites pour lesquels l'Etat s'est porté garant.

    On terminera donc par un point d'accord, à la nuance près que moi je ne trouve pas ça "limite" compte tenu du statut de la France. Comme quoi tout arrive :)
     
    Dernière édition: 13 Juin 2018 à 20:34
  18. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Cette taxe vaut pour les hauts revenus parce que sur Vaud, je suis à 13% pour un revenu médian...
    Le document prétend 41%... et la tva est à 7.7 et non à 20. Bref, le taux de prélèvements obligatoires est nettement inférieur !
    Mais je suis d'accord, la Suisse, où je vis, est trop, bien trop protectionniste. J'aime pas ça.

    L'amiiii je te prends pas de haut mais tu vois, on se comprend pas : moi je suis pour que les PME normales soient taxées comme le CAC40.


    Le coût de la fraude est inévaluable et si on en cherchait la source, on serait peut-être bien surpris...


    Il y a beaucoup d'entreprises dans lesquelles cette règle s'applique.
    Pardonne moi, mais l'actionnaire est à la base, le salarié reste remplaçable quand le taux de chomage est très élevé... ergo, c'est pas ce dernier que tu rémunères le plus quand tu as 30 mecs prêts à le remplacer pour moins cher demain matin.



    Non moi c'est la création tout court.
    Le système était encore plus permissif en 21 et la crise a été effacée rapidement... non suivie de keynesianisme ?



    Exactement pareil, mais c'est personnel. Je ne saurais donc l'imposer au reste de la société.


    D'où peut bien venir cette histoire de taux d'intérêts illégaux ?
    je veux bien une source, ça doit être tout récent...


    Oui les fraudeurs, mais les optimiseurs sont admis. Soit tu changes la loi, soit tu regardes.



    L'état ne devrait pas se porter garant de grosses boites et l'état devrait avoir une majorité écrasante de citoyens pour se lancer dans la couteuse conquete spatiale.


    Mouais, terminons en tout cas, je me couche tôt. L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt et pour ça, il ne faut pas se coucher tard !
     
  19. VinnieJones

    VinnieJones El Greco

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    Je connais moins bien la Suisse que toi et je me suis fié à ce document. Dont acte.


    Au temps pour moi alors :)


    Je vais pas chercher dans la Constitution grecque, ce serait trop long et trop chiant (voire impossible) à traduire. Mais ça existe ailleurs, comme au Canada et j'ai également trouvé cet autre article, qui concerne la France :
    http://www.laloi.ca/articles/tauxillegal.php

    Cet article concerne les particuliers, mais c'est valable aussi pour l'Etat (j'essaierai de poster l'autre texte que j'avais vu), et en Grèce, c'est également le cas. De plus, les 2/3 de la dette sont en droits grec et beaucoup de titres ont été rachetés. Mais les suivants sont comptables de la loi.

    Bonne nuit ! ;)
     
  20. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Je suis vraiment pas convaincu de l'existence de ce truc.
    La source canadienne parle bien de code de la consommation, probablement pour encadrer la question des crédits à taux variables que toute personne devrait fuir naturellement : c'est toujours un mauvais deal pour un particulier...
    En revanche, pour les affaires, je ne vois pas à quel niveau une limitation pourrait intervenir : un taux d'intérêt rémunère un risque. Si le risque de ne pas récupérer ses billes est élevé, alors la rémunération est forte. Si le risque de défaut est imminent, le taux d'intérêt s'envole : tu peux toujours acheter cette dette, tu as 0.1% de chances de récupérer tes billes donc si c'est le cas, tu toucheras des intérêts élevés mais soyons clairs, quand on arrive à des rendements comme ça, il y a de toute façon un défaut imminent. En d'autres termes, ce ne serait même pas sain pour un pays qui en est arrivé là de pouvoir emprunter encore à taux raisonnable puisque rien n'indique que la situation va s'améliorer et qu'il ne faudra pas s'endetter à nouveau pour faire tourner la boutique dans 6 mois... Le défaut partiel + les aides hors marché deviennent alors les moins mauvaises solutions. Il n'y en a plus de bonnes...

    En tout cas si tu me dégottes une source, je suis preneur...
    De facto, l'utilité du truc m'échappe : quand le taux est à 25%, plus personne ne veut prêter, donc l'interdiction n'a plus d'impact.

    Que des rendements excessifs soient exigés, c'est évident que ça arrive mais j'en reviens à mon totem : si on n'a pas envie de les payer, si on n'a pas envie de se retrouver sous la menace de ces investisseurs pas très sympas, il faut pas faire fuir les autres, raisonnables, en maîtrisant un minimum ses dépenses... C'est très dur à entendre quand on est dans la merde, mais c'est malheureusement bel et bien avant que ça se passait.

    Pour la Grèce, s'il y a un plateau en % du PIB avant crise et pendant l'euro, c'est en lien avec des taux artificiellement bas. Je t'invite à regarder la hausse du PIB par habitant jusqu'à la crise qui est très loin des taux historiques et s'est ramassée sur le trend historique après crise. En gros, l'euro a artificiellement distribué du pain blanc et la Grèce n'en a pas profité pour devenir plus robuste sur le MONTANT de sa dette parce que le critère était mauvais : c'était le % du PIB. On peste aujourd'hui contre les taux trop élevés (en tout cas je pense qu'il faut être fou ou un drôle de philanthrope pour prêter à taux bas à la Grèce depuis quelques années puisqu'il y a de bonnes chances de ne pas retrouver ses billes) mais on oublie curieusement de pester contre les taux trop bas qui ont amené cette situation. A l'époque, tout le monde était pourtant bien content d'augmenter la richesse nationale sans effort particulier sur la gestion des finances publiques.
    C'est comme à la salle de sport : tes muscles, ils ont chacun un antagoniste. Si tu travailles l'un sans travailler l'autre, ça va lâcher...
     

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