Politique(s)

et @kaiser sauzee il nous ramène pas sa fraise, c'est un sujet qui devrait lui inspirer des posts de 5000 lignes...

 

Il a peut-être pas que ça à foutre dans l'immédiat

 

On putain je viens de lire deux pages et je suis pas loin d'exploser !

Ne pas répondre, ne pas répondre...

 

non vas y te gène pas, fais nous partager ton point de vue....

 

Bah, c'est pas bon pour ma santé

C'est juste que je viens de lire des trucs pas loin de la doctrine libertarienne yankee. La "solidarité individuelle" , l'absence d'état, le sacro-saint marché et toutes ces conneries. La pire secte du libéralisme : le marché universel érigé en système...
L'autoroute vers le fascisme en réalité !

 

Le fascisme... Le truc plein de lois et de taxes et qui pratique joyeusement la discrimination sur la base d'une xénophobie voire d'un racisme assumé.
Abondance de lois, taxes, discrimination : trois éléments qui sont déjà à l'opposé complet du libéralisme. Lol, quelle cuistrerie...
Quant à l'absence d'état, je ne sais pas où il en a été question.
Enfin, rien à voir avec les US. Le libéralisme a émergé en France pendant le siècle des lumières puis au XIXè.
C'est définitivement et absolument impossible de discuter.
Continuons donc en bons petits moutons à filer les clefs de la baraque à des gens qui claquent trop de blé pour s'acheter des électeurs sur la base de promesses qu'ils ne pourront pas tenir et, je le répète, à filer des impôts pour se donner bonne conscience à laisser crever le clodo en bas de chez soi.
Je serai retiré depuis longtemps en autogestion dans mes 30ha de Cévennes quand vous irez au goulag pour avoir pensé différent

 

Mais bien sur, le libéralisme que tu prônes est issu des lumières Certo...

Et puis évidemment, rien à voir avec les US hein ! Tu n'es pas du tout atlantiste, non ! pas du tout...
Tu as juste un portrait de Murray tatoué sur la fesse gauche ( euh droite pardon )

 

oh les gars vous avez acheté le timbre pour l'année prochaine à tolbiac, vous allez être comme des poissons dans l'eau.

 

Non parce que la monarchie absolue, c'est fini.
En revanche, que celui de Bastiat, Constant ou De Tocqueville, entre autres, en soit directement inspiré, c'est l'évidence même.

Altlantiste ? Non. Absolument pas. La politique internationale américaine, je la vomis et je l'exècre, comme toute politique étrangère interventionniste. La politique intérieure américaine, basée sur la création monétaire me donne la gerbe. Essaie encore.

Je ne suis pas de l'école autrichienne mais ils sont plus proches de moi que toi, c'est certain.
Quant à ton allusion à la fesse droite... comment te dire ? Si tu en es encore à placer le libéralisme à droite... je peux rien pour toi.

 

Je te retourne volontiers ta sentence...
"Si tu en es encore à placer le libéralisme à droite... je peux rien pour toi." Je te remercie, tu m'as fait ma journée

 

Ah ça la droite, ce paradis où on trouve les anti peine de mort, les pro légalisation du cannabis, les pro immigration, les gens qui ont profondément réduit la dépense publique... bref, de vrais libéraux quoi...
Sans déconner, ce qu'il faut pas lire parfois..

Inutile, je finis par trouver que c'est inutile à chaque fois et pourtant, je replonge, je réponds.
C'est dingue... Vite une loi pour me protéger de moi-même...

 

Allez, arrêtes un peu ton cirque, ça rime à rien...

La notion que tu défends n'existe pas ( ou alors change de terme ) et par pitié épargnes moi le couplet sur le libéralisme des lumières en opposition avec le sens anglo-saxon.
Tu es plus proche de Reegan que de Constant ( avoues, tu kiffes la théorie du ruissellement )

 

Mmmm c'est très dommage que la théorie du ruissellement n'existe que dans la bouche des opposants au libéralisme, ce qui fait qu'un libéral ne saurait la défendre. Après, réduire les inégalités en acceptant par dogmatisme que les pauvres soient encore plus pauvres pourvu que les riches soient encore moins riches, ça me branche pas désolé.

En revanche, non, je ne vais pas changer de terme parce que tu confonds libéralisme et capitalisme de connivence, socialisme et générosité ou encore MEDEF et libéralisme. C'est vrai qu'un monde dans lequel chacun peut inventer ses définitions suivant les évolutions de l'histoire et ses opinions ne rend pas la communication très facile... du coup je vais en rester aux définitions de base et te laisser à tes fantasmes.

 

Oui, je te mettrai l'autre source dès que j'aurai eu le temps de la retrouver (je demanderai à un copain spécialiste de me donner le numéro de l'article de la Sainte-Constitution )

Par contre, non, tu te trompes concernant la Grèce. Avant l'Euro, on avait une bonne industrie, qui était performante. Elle n'était pas très diversifiée, certes, mais il y a plusieurs choses qu'on savait faire à merveilles : des bateaux (on a d'ailleurs toujours la plus grande flotte marchande AU MONDE, source ici ), du textile, des médicaments, une agriculture de haute qualité, l'industrie chimique et l'armement.

L'Euro nous a ruiné car ça a provoqué une déflation couplée à une grosse augmentation des prix. Le peuple n'en voulait pas, et ça nous a (déjà) coûté un énorme plan d'austérité en 2000, couplé à celui de 2002, pour les JO (dont là non plus personne ne voulait).

Le "miracle grec" dont on parlait ne date pas des années 2000 et de l'Euro, mais des années 70-80 lorsque près de 30 ans après, on avait enfin terminé de reconstruire un pays qui a été détruit à 70% pendant la guerre, plus que tout autre en dehors de l'URSS.

Quant à la hausse du PIB par habitant, je t'assure que la donnée est fausse. En Grèce, on travaille énormément (80 heures par semaine pour certains), on est d'ailleurs le troisième pays au monde en terme d'heures travaillées d'après l'OCDE derrière le Mexique et la Corée du Sud. Et pourquoi la donnée est fausse ? Parce qu'un tiers des heures était travaillé au noir. Donc ça ne pouvait pas rentrer en compte dans les chiffres officiels.

Quant à l'augmentation entre 2002 et 2008, c'est vrai, mais regarde aussi les prix de consommation courants, ils ont littéralement explosés. Par exemple, un café au bistro était passé de 50 drachmes (+ ou - 15 centimes d'euros) à...200 drachmes (60 centimes). Idem pour l'alimentation, les loyers, l'électricité, etc.

En Grèce c'était simple : on a à un moment donné fait tourner la planche à billets de façon à avoir une monnaie faible (et ça nous a bien réussi) et ensuite on a maintenu la valeur à un taux relativement stable (3% d'inflation entre 1995 et 2001). Ce qui fait qu'on avait une monnaie faible et les investisseurs étaient attirés par cela. Et on était un des rares pays à n'avoir pratiquement pas besoin d'importation de nourriture (sauf pour les produits exotiques, bien entendu), et les autres biens qu'on ne fabriquait pas, les prix de ceux-ci étaient directement négociés avec les pays producteurs et leurs coûts restaient relativement bas.

Donc je peux t'assurer qu'on vivait vraiment mieux il y a 25 ans qu'entre 2002 et 2008.

Il y a quelque chose dont tu ne parles pas non plus, c'est la bulle immobilière, qui a été presque aussi forte qu'en Espagne et qui est responsable d'une partie de la dette, car l'Etat était garant des emprunts bancaires, souvent contractés par...des étrangers !

Pour te donner un chiffre parlant : dans un pays de 11 millions d'habitants, on a 80 000 logements vides, ce qui est tout bonnement incroyable. Autre exemple : à cause de la bulle immobilière, tu vas au Cap Sounion (là où il y a le temple de Poséidon) et aucune maison ne coûte moins d'1 million d'euros alors que le salaire moyen dans la périphérie est de 1500 euros bruts par mois. Parce que les grecs sont riches et planquent leur argent comme disent les débiles de Bruxelles ? Non, parce que TOUTES les maisons sont détenues par des étrangers qui ont fait joujou en spéculant avec l'immobilier (ce qui était TOTALEMENT interdit jusqu'en 1992 et le traité de Maastricht).

Donc oui, il y a une grosse défaillance dans la gestion publique, je suis d'accord. Les JO en sont le pire exemple. Alors non, ni l'UE ni l'Euro n'ont profité au peuple. Aux banques, c'est autre chose, mais ça nous ramène à un autre débat qu'on a déjà eu. Pour te donner un autre exemple, on était depuis 2004 et jusqu'en 2010 contributeurs DEFICITAIRES à l'UE ! Ce qui est proprement hallucinant. Moi je trouve normal que les Hollandais ou les Français ne veuillent pas payer pour nous. (Et réciproquement), mais je ne trouve pas normal non plus d'avoir eu à payer pour des pays dont l'entrée dans l'UE a été une aberration (Roumanie, Pologne, etc). À partir de là, l'UE était morte, et on pouvait fermer boutique, sous peine de tomber dans l'UERSS qu'on vit actuellement où un Etat ne peut décider ni de sa politique économique ni de sa politique migratoire sous peine de voir ses liquidités coupées.

Quant à la dette, si on supprime ce qu'on doit à l'Allemagne, et qu'on trouve un accord sur les réparations de guerres qui sont estimées entre 200 et 300 milliards d'euros actuels, entre les destructions, les crimes (8% de la population assassinée), et les vols (presque toute la réserve d'or de notre Banque centrale), on repasserait même sous la barre des 80% de dette.

Faire de l'austérité ne mène à rien, et c'est le comble de l’imbécillité : ça consiste à couper des dépenses publiques et des investissements qui vont encore mettre la tête sous l'eau aux gens qui consommeront donc moins et paieront encore moins d'impôts, ce qui entraînera de nouveau un gros déficit et une augmentation de la dette.

À titre personnel, je serais pour une sortie de la Grèce de l'Euro, et son indexation sur une autre monnaie (car on ne peut pas faire un nouveau Bretton Woods tout seul), comme le Rouble. On retrouverait une monnaie faible, qui serait beaucoup mieux adaptée à notre histoire et notre façon de fonctionner, et les investissements reviendraient. Et avec un engagement de notre part à rembourser tout le monde en Euro, sauf ceux que je considère illégitimes (l'Allemagne et certaines banques). Mais on a déjà eu ce débat

 

Ecoute j'ai pas le temps. Tu transpires l'amour de la Grèce et c'est très bien mais il y a tellement d'inexactitudes dans ce que tu écris que je peux pas me lancer là dedans. Je t'assure que les solutions que tu préconises sont pires que tout ce que la Grèce a connues jusque là. Je suis d'accord que l'UE est mal foutue et que l'euro est une daube.
Pour le reste, on va pas y arriver. Varoufakis, Piketty... les mêmes vieilles recettes qui n'ont jamais marché nulle part... bon enfin, on vous aura prévenu : les recettes proposées ont déjà été testées à toutes les époques et dans presque toutes les cultures. Elles se sont toujours soldées par un échec invariablement attribué par les dirigeants à des facteurs extérieurs. On peut croire aux facteurs extérieurs ou croire que le système est fondamentalement mauvais. Je crois que ce système est fondamentalement mauvais.
Merci en tout cas de ne pas m'avoir fait de mauvais procès en européisme, macronisme ou droitardise... C'est déjà appréciable.

Au passage et en forme de conclusion pour en revenir à ce qui a initié ce débat, je constate que les gens croient tellement en la solidarité collective et en la dépense publique qu'ils prennent bien souvent délibérément et massivement la décision de s'affranchir de leur contribution en travaillant au noir... pas certain qu'ils s'affranchissent de ce qu'ils considèrent comme un droit le jour où ils deviennent bénéficiaires du système...

 

J'aime le pays de mes ancêtres, oui. Mais les chiffres que je te donne sur les logements vides, le coût de la guerre, les heures travaillées, la flambée des prix, l'inflation, etc, tout est vérifiable. Voilà déjà quatre sources ici , ici et ici ou encore là .

Les solutions que préconisent Piketty ou Varoufakis n'ont jamais été appliquées. On a toujours été dans un entre-deux qui nous a conduit dans cette situation justement. On ne reviendra pas dessus.

Je ne glorifie pas le travail au noir. Mais il rapporte de toute manière des taxes à l'Etat lorsque les gens consomment, via la TVA.

On sera d'accord sur l'UE et l'Euro, c'est déjà ça.

Et je ne traite jamais personne de quoi que ce soit, sauf quand il fait le perroquet d'un politicien, ce qui n'est pas ton cas.

 

Pitié pas ça... j'avais dit que j'arrêtais...
C'est faux, elles l'ont été, ouvrez les yeux par pitié...

 

jamais été très fana de cette formule "UERSS". Que je sache les anglais ne subiront pas le même sort que des insurgés hongrois ou tchèques. De même les décisions sont prises en conseil par les gouvernements nationaux et non pas une entité fédérale hors sol/nation.

Concernant la souveraineté des états. C'est tout le principe de l'europe que de mettre en commun certaines compétences/moyens en abandonnant (ou plutot en "prêtant", le cas anglais nous rappelant que l'UE est une association d'état et non un diktat) une partie de leur indépendance. Après l'on peut discuter des institutions, de la pertinence de mettre en commun telle ou telle compétence, de la composition des institutions chargées de les gérer, mais si l'on en vient à remettre en cause l'idée même d'un partage de nos compétences/souverainetés, cela suppose de remettre en cause l’existence même de l'UE. Et d'in fine en revenir à une "europe" britannique, en tant que simple zone de libre échange, qui n'aurait plus aucun moyen pour contrecarrer les éventuels sursauts protectionnistes sur le continent ou développer des politiques communes.

Si l'idée n'est pas d'en revenir là et que le principe d'une mise en commun n'est pas questionné. Alors se pose la question de quelles compétences voulons nous mettre en commun ? L'immigration subie en italie et en grèce te parait-elle gérable par ces deux états ? Ne considères-tu pas ces deux pays comme dépassés par l'ampleur du problème ? Pour moi si. De là, la question d'une politique migratoire commune (et donc d'un état "dépossédé" de cette compétence) se pose également. La solution se posant au niveau continental et non pas au simple niveau national, la réponse a, de mon point de vue, vocation à être élaborée au niveau continental et non pas national.

Et sur le plan économique, l'on peut aussi se poser la question de la gestion de compétences monétaires, financières, boursières, bancaires. Le niveau national est-il le plus pertinent pour faire face à des assauts de fonds spéculatifs, voire de fonds souverains, de grandes sociétés américaines, chinoises,indiennes,.. ? Négocier chacun dans son coin des accords commerciaux avec les autres espaces économiques serait-il bénéfique aux économies européennes ? Vu le rapport de force, on peut en douter. Et un rapprochement est d'autant plus bénéfique qu'il est fait entre économies comparables (voir plus bas pour le cas grec).

Après, je vous rejoins quasiment en tout point sur les erreurs stratégiques de la construction européenne (1954, 1973, 1986-88, 1992-99, 2000,..) et sur les carences voire l'illégitimité des organes de décision communautaires. Sauf que cela n'est pour moi pas un argument pour considérer que l'union ferait la faiblesse. Personnellement je ne vois justement l'état actuel du projet fédéral européen que comme la conséquence d'un manque de réflexion/courage de nos dirigeants pour prendre acte des limites de leur niveau de décision (état nation) et entreprendre la construction d'un niveau de décision apte à répondre aux enjeux face auxquels, seuls, ils se retrouvent bien souvent impuissants.

la politique d'austérité résulte d'une idéologie politique qui n'est pas propre à l'europe et qui peut parfaitement être appliquée au niveau national. J'aurais même tendance à penser que si les décisions (sur la grèce par exemple) étaient prises par le parlement européen (rare institution pouvant être qualifiées de fédérale en europe) et non par la commission (jouet du conseil européen, réunion/confrontation des égoïsmes nationaux), la politique qui serait menée au niveau européen ne serait pas à ce point bête et bornée.

Sur la sortie de la grèce, je crois que nous avions déjà évoqués ce point il y a plusieurs mois/années ('tain 12e année sur ce forum). L'incompatibilité de la présence d'une économie comme la grèce au sein du "club" de l'euro pourrait, je le pense aussi, légitimer un départ (on se trompe, on acte l'échec, on repart du bon pied). Cependant, prôner cette sortie dans la situation actuelle (càd sans mécanisme de solidarité qu'évoquait cevenol : mutualisation partielle des dettes par exemple, convergence sur la fiscalité économique, régulation/taxation boursière,"eurobonds",..), cela risquerait de susciter des attaques spéculatives contre l'italie, la france,.. en pariant sur un éclatement de l'euro par effet domino. Entrainant des remous financiers capables de créer une crise économique mondiale (on oublie souvent que la zone euro est le 3e pib au monde au coude à coude avec la chine) et une crise sociale et politique aux conséquences effrayantes.

Du reste je ne peux pas m'empêcher de remarquer que le choix d'une grèce hors de l'UE n'est pas dictée par cette dernière, mais bien par le gouvernement grec qui n'a jamais entamé de procédure pour en sortir. Là encore, l'uerss a bon dos. Car le choix de rester appartient encore et toujours au "souverain peuple de grèce".

voilà t'es content. J'ai paumé ma soirée. Bravo.

 

On a déjà eu ce débat en effet, y'a quelques mois. Ce serait interminable (Byzantin comme je disais à Cev ), mais figure toi que sur l'idée de base, je suis pas en désaccord, sauf que l'Allemagne a trop de poids et fait que ça ne pourra jamais avancer dans ce sens. (le vieil axe Allemagne-RU-USA pour la m*ttre profond aux pays "latins" depuis Bismarck). Donc comme on ne peut pas expulser l'Allemagne, contentons-nous de faire de la coopération "à minima".

Le terme UERSS, c'est surtout parce que l'UE a évolué vers un "machin" depuis Maastricht qui s'est transformé en ploutocratie. Je ne reviens pas là dessus.

Je suis d'accord avec le reste de ton analyse, à la nuance près que les intérêts géopolitiques sont trop grands (la Grèce pouvant passer à l'Est, la France membre permanente du Conseil de Sécurité) pour qu'il y ait une attaque massive des marchés.

Et je suis aussi d'accord avec ton dernier paragraphe, mais le problème est qu'alors que les grecs sont un des peuples les plus politiques qui existe (les français aussi en font partie), les gens ne votent plus (50% de participation aux législatives) et sont ultra désabusés, ce qui permet à des salopards racistes, antisémites, et fascistes comme aube dorée de prospérer. Pas parce que les grecs adhèrent à leurs idées (même leurs électeurs reconnaissent que les dirigeants d'AD sont des attardés mentaux), mais simplement pour dire merde.

Là le peuple a en effet une responsabilité, parce que ça n'avance à rien lorsqu'on ne vote pas pour ses idées.