Politique(s)

T'inquiète. Après les mots viendront les actes (il y en a déjà d'ailleurs). Il y en a, plus que ce que l'on croit, qui n'attendent que ça. Une bonne partie des flics seront les premiers à passer aux actes quand ils auront le "pouvoir" derrière eux (on sait ce qu'il s'est passé un soir d'octobre 1961 à Paris). Son discours devant le syndicat Alliance est glaçant : il parle de "chasseurs" dans une "guerre de civilisations" (les nazis parlaient de "lutte des races") et parle d'une "extension de la légitimite défense". Qu'est-ce que cela veut dire ?

D'ailleurs, en parlant de "parti politique", tu en penses quoi du nom choisi à son parti "Reconquête". Les mots sont importants et le nom n'a pas été choisi au hasard. Tout est mûrement réfléchi.

Bien sûr qu'il ne peut pas parler de "race supérieure" ou manipuler des éléments de langage utilisés par Hitler dans les années 1920 après l'humiliation du "diktat" de Versailles, le contexte et la minorité ciblée (alliée aux supposés "islamo-gauchistes") ne sont pas les mêmes mais il faut reprendre les déclarations qu'il profère depuis de nombreuses années déjà. Sa candidature vient de loin. Il a dit entre autres "j'appartiens à la race blanche", à appeler "à se battre" contre "une armée d'occupation" dont "l'uniforme" serait la "djellaba". À la "convention de la droite", il a proclamé la mort de la République (comme les Nazis voulaient mettre fin à la "République de Weimar") appelant à la guerre civile et à "restaurer la France catholique éternelle" (une Allemagne purifiée de ses "untermenschen"). Il a réhabilité Pétain et Bugeaud. Tout est suffisamment explicite. Il s'inscrit dans la mouvance du "fascisme français" bien étudié par Zeev Sternhell si tu préfères. Ce "fascisme français" que beaucoup d'intellectuels n'ont pas voulu voir ou ont minoré l'importance et qui puise ses idées dans le mouvement des anti-Lumières (Joseph de Maistre, Renan, Maurras, Daudet, Drieu......).

Je sais bien qu'il est honni par les nazis parce qu'il est "juif" mais lui ne se perçoit pas comme ça, comme Hitler ne se voyait pas comme l'antithèse de l'Aryen. Ce gars est un vrai malade mental. Il est dans une schizophrénie permanente. Il est rempli de frustration et de haine et cherche à faire basculer une partie de l'opinion dans sa supposée "guerre de civilisations". Il faut être aveugle de ne pas voir ça ou alors, espérer secrètement "voir" ce qui peut se passer s'il venait à être élu.

 

Sauf qu'on te renvoie à ça justement, en disant que même si tu n'as pas fait l'effort de demander ton passeport algérien, c'est en qqsorte "écrit sur ton visage". Comme si tu restais immigré, même en étant né, vécu, éduqué en France.

Donc, si tu autorises des statistiques en te basant sur "l'origine" à 2/3/4 générations, ça aboutirait au même biais. Donc n'apportera pas grand chose dans l'idée de confronter les préjugés à la réalité statistique.

Et si tu es fils de pied noirs ça se passe comment ? Les algériens mariés à des tunisiennes, françaises ou des italiennes ?
Tu les mettrais de côté en estimant qu'ils ne sont pas assez représentatifs car trop mélangés/"impurs" ? ou leur attribuerais un 1/4 "d'immigrité" ?

Ah non, il y aura bientôt l'estimable Balkany quand même pour réhausser le niveau .
Je parle de prison, car c'était le sujet de notre discussion : les propos de zemmour sur la surreprésentation des immigrés/fils immigrés/pfils immigré en prison reposent-ils sur une réalité statistique ? Ce que je pense c'est que ne serait-ce que poser la question de cette manière, c'est déjà entrer dans le fantasme. Celui qui tend à vouloir qu'un lien survive à l'assimilation dans la société française et fasse qu'un français avec un grand-père algérien (puisque c'est l'exemple que tu donnes plus haut) soit, au fond de lui, aussi un algérien. En bref, le suspecter d'être déjà un étranger en vérifiant qu'il se comporte bien comme un français ou bien comme son grand père algérien.

C'est le sujet dans lequel nous avons commencé la discussion, donc je reste là-dessus forcément. Après comme je te l'ai dit, si l'idée est de voir si un étranger/immigré est plus ou moins ceci ou cela en le comparant au reste de la population française, tu n'as pas besoin d'aller inventer des catégories de fils/pfils d'immigré ou 1/4 d'ascendance immigré ou que sais-je. L'essentiel sera déjà possible : vérifier si les étrangers en France ont des comportements déviants (sociologiquement parlant j'entends) : des réussites/échecs +/- importantes par rapport au reste de la population (ou du moins d'un échantillon comparable d'un point de vue économique et social) ?
Après, que les statistiques se bornent au sujet de la délinquance, je veux bien te croire, mais élargir le spectre aux descendants d'étrangers n'y changera rien. Visiblement, la recherche préfère s'intéresser à l'équation délit-immigration plutot qu'élargir la question à l'intégration de l'étranger dans sa nouvelle société.

 

Pas vraiment. Le sujet de la discussion c'était de mettre en place des statistiques qui permettent de montrer autre chose que de la délinquance chez les immigrés. En d'autres mots, séparer le sujet de l'immigration du sujet de l'insécurité, qui sont deux choses différentes. Aujourd'hui, les seules statistiques que l'on a, c'est combien nous coûtent les immigrés, ou combien de délits ils commettent.

 

Je ne suis pas d'accord. Il est largement soutenu par une partie violente de l'extrême droite. Ces thèses sur le grand remplacement ont déjà conduit à la violence et celle sur la guerre civil qui nous menace selon ses dires ne peuvent que conduire à la violence.

 

Soit précisément les deux principaux préjugés d'une partie de notre population vis à vis d'eux. Et pourtant, même dans le cas de l'étude que j'évoquais sur la sécu, ça ne me semble pas avoir calmé les ardeurs xénophobes/obsidionales de l'extr droite et d'une partie de la droite.
Donc je comprends ta position, mais une telle étude ne serait pas destinée à Ebola du forum du phocéen mais aurait forcément vocation à être publiée et à faire jurisprudence en termes de méthode/biais et ainsi ouvrir la boite de pandore communautariste que j'évoquais dans un précédent message.

 

Ne pas oublier non plus la sortie des anciens officiers il y a qq mois qui disaient "se tenir prêts" pour sauver leur pays de l'effondrement. Je reste convaincu que c'était une sortie pilotée pour préparer sa candidature.

Tout cela participe à un climat qui va rendre plus facile les comportements discriminants/violents au quotidien. Vis à vis de tout ce qui ne correspond pas au fantasme du bon français : arabes, musulmans, noirs, gauchos, homos,.. et aura des conséquences au quotidien pour ces personnes : hausse des remarques désobligeantes du patron, du proprio, du flic,.. tout ceux qui n'agissaient pas forcément en tant que raciste, mais n'en pensaient pas moins jusque là, vont se "dévoiler" (si je puis dire), recours à la force facilité pour la police, milices locales (comme le président de la fédé de chasse l'avait suggéré),..

 

Les mots ont un sens, ça n'a rien à voir avec la mise en place d'une industrie de la mort à grande échelle. "L'extension de la légitime défense" ? Elle est déjà inscrite dans la constitution de beaucoup de pays démocratiques qui autorisent les gens à tirer s'il y a un intrus chez eux. J'ai en effet entendu le mot "chasseurs" mais pas "guerre de civilisation" dans ce discours. Il a parlé des "racailles" qu'il fallait "pourchasser", donc ce que je déduis de ce discours en particulier, c'est qu'il veut une police de "cowboys" à l'américaine. Et c'est déjà suffisamment flippant comme ça.

Ca a été le slogan de dizaines de politiciens depuis des décennies. Chez lui, ça a en effet un sens particulier, mais rien qui n'aille jusqu'au nazisme.

Je te rejoins plutôt dans cette partie. Oui il réhabilite Pétain et Bugeaud et c'est en effet épouvantable. Je note quand même : quand les racialistes de l'autre bord utilisent le même argument, personne ne crie au racisme alors que pourtant, ça devrait être dénoncé de la même façon. "La France éternelle catholique" ? Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu ces mots là (je n'ai pas tout écouté, cela dit) si ce n'est qu'il n'a de cesse de parler de la "France chrétienne qui existe depuis 1500 ans". C'est un concept fumeux et ça ne veut pas dire grand chose. Je suis d'accord avec ton analyse sur Sternhell mais mettre Renan et De Maistre dans le même sac que les autres alors que justement le premier mettait en garde contre le "nationalisme prussien qui détruira l'Humanité" (plutôt visionnaire) et que le second est avant tout un "misanthrope contemplatif" (franc-maçon au passage) et intellectuel de salon, je trouve le raccourci un peu juste. Ca demanderait un long débat -et de gros pavés -, donc passons là-dessus.

Qu'il soit cinglé et qu'il cherche à faire basculer l'opinion dans un délire, c'est une évidence. Mais il n'est pas le seul. Ca ne se passerait pas mieux avec d'autres qui n'ont pas les mêmes idées mais la même conception totalitaire comme Mélenchon qui n'a jamais condamné ce qu'ont fait ses références politiques. Et je pense que l'un comme l'autre n'auraient pas les moyens de mettre en place ce qu'ils veulent faire, en admettant qu'ils le veuillent vraiment et que ce ne sont pas simplement des postures électoralistes. Inutile pour ça de se référer encore et toujours à Hitler et au Nazisme.

 

Ca justement, je fais encore confiance à l'intelligence des gens et je n'y crois pas une seconde.

 

"L'intelligence des gens" ? Laisse-moi rire, on voit ce que cela donne à l'échelle d'un stade de football alors à l'échelle d'un pays qui plus est dans des circonstances particulières (cf les réactions suite aux attentats de 2015)..... N'oublie pas que tout le monde n'habite pas au centre de Paris et que Paris est loin d'être une représentation globale de la France.

 

J'ai exactement les mêmes pressentiments et visions que toi dans un tel cas de figure.

 

"On veut aussi poursuivre la redéfinition de notre contrat social, avec des devoirs qui passent avant les droits, du respect de l’autorité aux prestations sociales”

Attal le porte parole du gouvernement il y a 5 jours

Ah merde...

J'étais complotiste c'est vrai

 

Quand des anciens membres du RN donnent des leçons d'humanisme à la bien pensance gauchiste egalement c'est très grave.

Je comprends les gens qui votent zemmour , surtout chez les retraités, ils sont seuls chez eux et ils voient des agressions partout à cause des médias. Ma grand mère est persuadé qu'il y a des millions d'arabes dans les rues qui agressent, volent, violent et qui veulent remplacer la republique par l'islam

 

Je continue de penser que le "grand soir", qu'il soit espéré par certains ou redouté d'autres, reste un fantasme malgré "les indices qui laissent à penser que". Je n'ai jamais prétendu que Paris était représentatif, mais c'est une ville beaucoup plus contrastée que tu as l'air visiblement de le croire. Ce n'est pas Neuilly ou Saint-Germain en Laye. C'est déjà plus, me semble-t-il, proche de la réalité de la France que les délires de certains tordus proches de Zemmour (et d'autres) sur internet, qui n'est aucunement un lieu de représentation sans quoi on se retrouverait avec Mélenchon et Zemmour au second tour avec 40% des voix chacun. Et puis, rassure-toi, on en avait déjà discuté et tu sais bien que je ne passe pas ma vie à Paris non plus

 

Oui mais non Vinnie. Je ne redoute rien du tout. Je constate selon moi bien sûr que les propos de Garrincha collent bien avec la réalité que je perçois.

Je n'ai pas peur pour moi et les miens. Avec des mecs comme Zemmour et ses sbires j'ai peur pour la France. Le pauvre immigré en prison pour des castagnettes c'est pas lui qui peut affaiblir la France. Un clown comme Zemmour oui lui il est dangereux.
L'histoire nous a largement prouvé que c'est ce genre de clown qui peut couler toute une nation.

 

Je fais moi aussi confiance à l'intelligence des gens, mais le véritable problème ne viendra pas de l'intelligence des gens mais du conformisme social. La France est clairement en recherche d'ordre social, et même si Zemmour et Le Pen sont les fers de lance de cette tendance, Pécresse est sur le même terrain, et même LREM est en plein dedans ces derniers temps.

Prenons un exemple. Le gouvernement prend une mesure pour lutter contre le chômage. Après 6 mois d'indemnisation, le chômeur devra payer une taxe. C'est le genre de mesures que pourrait prendre Zemmour, Le Pen, Pécresse, et même Macron à qui il suffit de traverser la rue pour trouver du travail. Un Macron va présenter ça comme les devoirs avant les droits (cf. Attal il y a quelques jours). Je suis persuadé que, si fait un sondage dans la population, beaucoup vont approuver cette mesure parce qu'on en a marre des 'parasites sociaux'.

On peut penser que ça n'arrivera pas, mais pourtant c'est comme la taxe sur les non-vaccinés. Plusieurs pays réfléchissent à une taxe pour les non-vaccinés, certains l'ont déjà mise en place, et si on demande à la population, la majorité ne serait pas contre, vu que les gens en ont marre des 'parasites sanitaires'. Ce sera quoi la prochaine étape ? C'est le gouvernement qui va décider de ton lieu de vacances, mer ou montagne, iode ou oxygène, en fonction de ton état de santé ? C'est le gouvernement qui va décider des plats que tu peux commander au resto en fonction de ton cholestérol ? Comme on cherche à protéger nos réas aujourd'hui, ce sera pour protéger notre système de sécurité sociale, donc on peut être sûr que tous ceux en bonne santé vont approuver ce genre de mesures, car eux ils vont conserver une liberté de choix et ça leur coûtera moins cher en charges sociales.

Ou encore avec les peines-plancher. Tout ces délinquants qui ne sont pas emprisonnés et retournent dans la rue sans être emmerdés. Une loi qui impose une peine prison minimale, quelle qu'elle soit, aura à coup sûr l'approbation de la population qui en a marre de ces 'parasites sécuritaires'.

Je pourrais donner des tas d'exemples où la population va approuver des mesures visant à restaurer l'ordre social. Il me suffit simplement de regarder dans la législation de la Biélorussie, d'où vient la loi sur le chômage décrite plus haut. C'est un pays que tout le monde qualifie de dictature, mais c'est avant tout un pays où la recherche d'ordre est permanente, et où les devoirs passent bien avant les droits. Tout le monde trouve normal cette loi sur le chômage qui a été votée en 2015, et des tas d'autres lois. Il n'y a d'ailleurs pas de SDF dans les rues sinon ils se feraient cracher dessus.

Par ailleurs, il n'y a pas de règles sanitaires sur les destinations de vacances, mais le gouvernement recommande fortement d'aller en vacances en Biélorussie ou en Russie. Aller ailleurs en vacances est mal vu (cf. le discours du mois de juillet de Loukachenko qui recommande Sotchi). Ils ont mis en place une classification sociale des citoyens, entre les bons et les mauvais. Un peu comme un 'permis à points social' qui détermine tes droits en fonction de ton niveau de respect des devoirs et de l'ordre.

Alors pourquoi je parle de conformisme ? C'est quelque chose qui m'a vraiment frappé quand j'ai vécu en Biélorussie, où une partie des gens soutient Loukachenko, une autre partie non, mais ils ont tous un point commun, le conformisme. C'est-à-dire que chacun fait semblant de ne pas voir ce qu'il se passe chez le voisin, et surtout fait bien attention à rester en dessous des radars sociaux et à ne pas se faire remarquer. Pour être 'comme tout le monde', quelqu'un de bien, amoureux de l'ordre, citoyen modèle.

Pourtant, un jour où l'autre, un biélorusse va tomber sous le coup d'une de ces lois, avec laquelle il était d'accord au début, et la trouver injuste parce que ce n'est pas par choix qu'il s'est retrouvé dans cette situation. En France, on votera pour changer le gouvernement. Là-bas, si on se rebelle, c'est qu'on est contre l'ordre donc contre les autres qui eux respectent l'ordre (ou sont supposés le faire). Donc le rebelle doit être écarté ou remis dans le droit chemin, pour éviter qu'il contamine les autres.

Du coup, en plus de la société officielle et visible, il y a une société souterraine qui s'est organisée pour contourner les lois. Par exemple, pour protéger la dévaluation du rouble biélorusse, l'état a mis en place des taxes énormes sur les conversions de devises. Parce qu'à la vitesse où la monnaie se dévalue, les gens préfèrent conserver leurs économies en euros ou en dollars plutôt qu'en roubles. Du coup, si tu as du liquide, tu vas pas dans les banques mais dans les quartiers qui correspondent aux 'cités' qu'on a en France. Vu que les peines pour le trafic de drogue peuvent aller jusqu'à la peine de mort, les trafics sont d'un autre genre. Plutôt qu'aller à la banque, je suis entré dans un appartement où la femme avait environ 100.000 euros sur une table en diverses devises pour changer de l'argent. Et les taux de change étaient hyper-compétitifs. Même meilleurs que dans une banque française. Et une partie de cet argent était réservée aux flics pour qu'ils ferment les yeux lors des descentes. Je pourrais raconter plein d'autres choses, mais il y certaines choses que je ne peux pas (et ne veux pas) écrire. A noter que même avant 1990, en pleine époque soviétique, tout le monde avait déjà ses petites astuces pour contourner les lois.

Quand à la place des immigrés dans cette société, elle est simple. Même si des groupes racistes existent, il y a assez peu de violences physiques racistes (je parle de véritable violences allant jusqu'au meurtre uniquement pour des motifs raciaux). C'est beaucoup plus insidieux, on est dans la violence sociale et institutionnelle. Quand tu es un étranger ou d'origine étrangère, tu as beaucoup plus de mal à 'obtenir tes points', pour reprendre l'image d'un permis social à points. Là où une démarche administrative prend 2 jours à un biélorusse, elle peut prendre des semaines ou des mois pour une personne d'origine étrangère (enfin, sauf si tu glisses des billets de banque dans le dossier). Du coup, quelqu'un qui est étranger et de faible condition sociale, il ne reste pas dans le pays. La plupart des étrangers sont russes, ukrainiens ou polonais.

Alors, il y a quand même des gens qui lèvent la voix en Biélorussie. Dernièrement, je discutais avec un ami Biélorusse qui me disait que la loi de 2015 sur le chômage, c’est un retour à l’époque soviétique, où toute personne physiquement capable de travailler avait le devoir d’aider à bâtir le modèle soviétique. C'est la criminalisation du chômage.

Même si je pense que beaucoup de français sont convaincus de bonne foi que l'ordre est la solution à tous les problèmes, il faut toujours garder en tête que l'ordre est une bonne chose tant qu'on reste sur les rails. Parce que même si les parasites sociaux existent, beaucoup ne le sont pas par choix. Même si les parasites sanitaires existent, personne n'a de contrôle sur sa santé (Je mets de côté les non-vaccinés qui eux sont de véritables rebuts de la société, des sous-merdes...).

L'équilibre entre les devoirs et les droits est quelque chose de précieux, qu'il faut maintenir à tout prix. Faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre est dangereux, et c'est pour cette raison que je pense que tous les idéologues de droite et de gauche sont dangereux, même s'ils sont convaincus de bonne foi qu'ils ont la solution à tous nos problèmes. Et que je n'aime pas la bascule actuelle de Pécresse et Macron vers l'ordre, même si je suis plutôt de droite. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas régler les problèmes et tout accepter, mais qu'il faut le faire de façon mesurée, pour éviter des mesures iatrogènes, où le traitement sera pire que le mal.

Après, je ne suis pas là pour dire pour qui on doit voter ou ne pas voter. Je n'ai personnellement toujours pas trouvé ma place sur l'échiquier politique actuel, car aucun candidat ne me propose pour l'instant une société qui me convient, et qu'en plus en tant que français de l'étranger, je serai moins impacté. Les français feront un choix, mais comme dans le cas de la crise sanitaire, il va être important de bien évaluer la balance bénéfices/risques avant de faire un choix.

C'était mon coup de gueule du dimanche matin. Après, c'est peut-être ma vision des choses qui est trop noire. Peut-être que j'ai mal dormi et que la société que je décris aujourd'hui n'arrivera jamais en France. Peut-être que je dramatise trop. C'est aussi une hypothèse envisageable. Mais je n'aime pas cette glorification de l'ordre que l'on voit partout en ce moment.

Mais bon, du moment que personne n'interdit la pêche à l'esturgeon...

 

Tu dis bravo parce que t'as eu peur que j'annule la partie de pêche à l'esturgeon ?

 

Baa, je me connais, je finirai bien par aller voter pour Jadot ou Roussel au final. Même s'ils me déçoivent.
Et puis j'aime pas le poisson.

 

Je me suis fait la réflexion il n'y a pas longtemps et je pense que nombre de Français sont profondément, même sans le savoir, "bonapartistes", "Bonapartisme" que je définirais rapidement par un certain attachement à "l'ordre social" incarné par un "homme providentiel" et charismatique avalisé par le "peuple" (comme le consul Napoléon Bonaparte légitimé par un plébiscite après le coup d'État du 18 Brumaire, aujourd'hui les "élections présidentielles") et la préservation d'acquis démocratiques hérités de la Révolution Française, en particulier l'égalité juridique et la liberté.

J'ai l'impression que tout homme et femme politique un tant soit peu ambitieux (c'est un pléonasme), du moins avec des ambitions "nationales", se rêve en Bonaparte et que nombre de citoyens français sont fascinés par ce modèle politique qui repose sur la contradiction permanente entre imposition de l'"ordre social" qui repose sur un certain autoritarisme assuré par l'État (en particulier sa police) et la garantie des libertés aux citoyens qui leur assure le droit de s'exprimer, de s'opposer et même de renverser ce même pouvoir qui assure "l'ordre social".

 

Moi je vais déjà écouter Roussel à 15H00. Il me semble déjà plus reposant que les autres...

Ca se tient. Ca expliquerait peut-être pourquoi quelqu'un comme Fillon a fait 20% aux dernières élections, bien que les casseroles qu'il avait étaient quand même lourdes. S'il était perçu comme un homme providentiel, il s'est vu excuser beaucoup de choses.