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Réflexions sur la vraie liberté

Discussion dans 'Les penseurs du forum' démarrée par Surreal0, 6 Janvier 2018.

  1. Surreal0

    Surreal0 New Member

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    J'ai remarqué quelque chose aujourd'hui, j'ai remarqué que nous ne sommes pas libres. Je ne parle pas sur le plan gouvernemental ou autre, je parle de quelque chose de plus vaste encore. Je parle de cette manie que nous avons de classifier les gens que se soit par leur style, leurs envies, leur orientation sexuelle. Au même titre que des objets, on nous classifie. J'ai parlé à une amie qui "ne sait pas qui elle est". C'est assez grave d'en arriver à des crises identitaires, alors qu'au final, elle est elle, je suis moi et vous êtes vous. Par exemple, je partage certains idéaux du "mouvement punk" (anarchie (sur certains points, comme je partage certains idéaux avec le communisme et le capitalisme), liberté, paix) mais je ne me considère pas comme un "punk", j'ecoute du rock et du métal, pourtant je ne m'habille pas comme les clichés du "rockeur" ou du "metalleux". Mon style est un mix de tout ce qui me plaît et on ne peut pas vraiment le classifier. Je suis un jeune homme qui aime les jeux vidéos, la philosophie, les arts, qui fume. Je suis moi quoi. Je veux bien être catégorisé par mon métier, mes études, et des caractéristiques physiques, mais pas par toutes ces bêtises qui ne servent qu'à coller une étiquette sur les gens, réduire l'individu à un amas de groupes, parce que je trouve cela oppressant et très réducteur. Êtes-vous du même avis que moi, ou je suis le seul ?
     
    Massalia Patria Nostra. aime votre message.
  2. WAZA71

    WAZA71 détestez moic'est comme ca que je vous aime

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    le problème c'est , surtout en France qu'on est basé sur des vieux modèles et dès que ca sort de la norme ca dérange et bon nombre de médiats ( qu'ils soient officielle ou pas ) relaie ces vieux cliché :

    Pour prendre un exemple j'en avais parlé sur un autre topic : je suis pisciculteur de formation , et pendant des année en France on a passsé se métiers comme un métiers poubelle ( dans le genre ou on fait dela merde ) alors que s'est le métier agricole le plus strict et le plus controlé ... par contre on défend bec et ongle une agriculture ultra polluante

    pour moi les médiats sont en grande partie responsable de cette classification et c'est pour ca que je haie tous ces médiats d'information qui ressemble plus a Voici ou Closer ...
     
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  3. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Ca devrait t'intéresser https://www.fredericlenoir.com/actualites/parution-de-le-miracle-spinoza/
    Ou alors carrément lire Spinoza mais c'est un peu plus rugueux.
    Ce que tu décris est tout sauf nouveau mais c'est catalysé par internet et des décalages générationnels bien plus profonds qu'avant. C'est aussi catalysé par l'oisiveté. On a le temps (et c'est une chance) de se poser ce genre de question sur soi et sur les autres. Ca fait pas des millénaires que le pékin moyen a le loisir de se poser ces questions là. Il faut qu'on essaie de vivre avec et il y a pas mal d'auteurs qui sont déjà passés par là avec succès. Spinoza en fait partie, Descartes aussi, Montesquieu de façon plus indirecte. C'est avec des types comme ça qu'on a construit le meilleur de la modernité et ce qu'ils pensent est intemporel (ergo de bonne qualité).
    Tout est dans le recul qu'on peut prendre sur les choses, les gens et leurs actes, en s'intéressant aux causes au lieu de ne voir que les effets. C'est extrêmement apaisant et pour tout dire l'antithèse de la soupe médiatique, de l'éducation nationale et des rézosocio. Ca fait bien longtemps que je n'ai plus vu un raisonnement structuré dans un quelconque média. Tout n'est plus que réflexe pavlovien.
    En bonus, celui ci est plus économique et politique que philosophique mais c'est un exemple type de faits décortiqués, d'intérêt pour le sens profond des choses, les causes... bref un régal :
    https://www.amazon.fr/route-servitude-Friedrich-Hayek/dp/2130619533

    Avec ça, tu te sentiras plus libre mais le seras-tu un jour ?
     
    beethoven aime votre message.
  4. WAZA71

    WAZA71 détestez moic'est comme ca que je vous aime

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    je suis pas sure qu'on est plus le temps qu'avant bien au contraire , mais se qui est bien cataliseur ce sont les moyens de communication: se qu'avant restait dans les bar et les maison aujourd'hui en un clic tu peux le partager avec des millions de personne a travère le monde
     
  5. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Combien de temps passes-tu à travailler pour satisfaire tes besoins primaires ? 35 à 50h par semaine.
    Combien de temps pour tes besoins secondaires, ton plaisir ? (7*24)-(7*7)-50 = 69h libres par semaine. (j'enlève 7h de sommeil et 50h de taf, trajets, h sup et autres compris)
    Résultat, t'es sur internet. Tu t'inquiètes pas du renard qui bouffe tes poules, de ta chèvre qui est malade, de ta récolte, ou de dormir comme une masse parce que tu fais 12h par jour à la mine...
    Ca te libère un peu de temps par rapport à 100 ans auparavant.
    Je suis pas certain non plus que le partage et la communication tels que tu les décris soient réellement si profonds...
     
  6. WAZA71

    WAZA71 détestez moic'est comme ca que je vous aime

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    alors non puisqu'en échange on a d'autre contrainte ... tu parle de la mine je peux t'en parler puisque mes deux grands père y ont travailler : quand il rentraient de la mines déjà il n'avaient pas a se soucier d'aller faire les courses , de l'éducation des enfants tout ca aussi par ce que leurs femmes ( mes grands mère ) étaient la pour s'en occuper ... en gros il rentrait de la mine mettaient les pieds sous la table , faisaient un bout de jardin allait au PMU boire un coups discuter avec ses amis , et il n'y avait pas non plus a se soucier de la scolarité des enfants etc etc

    Maintenant les deux parents travaillent ( ou en cherchent ) et quand tu dois rentrer tu dois t'occuper de tout : ménage , entretien de la maison , activité éducation des enfants le stress de la vie ( oui on peut parler aussi de cas )
    je ne suis pas sure qu'on est plus de temps , d'autre moeurs d'autre contrainte ;)

    pourtant regarde sur ces 20 dernière année les changement qu'il y a eu en terme de communication se serait ce qu'avec l'avènement des téléphones et d'internet ... je sais pas quel age tu as mais j'ai connu l'avant internet l'avant téléphonne ( j'ai eu internet a la maison j'avais 17 ans au début des année 2000 ) regarde ne serait ce que les réseaux sociaux ... aujourd'hui tous se sait en un claquement de doigt la ou ca pouvait mettre des jours a nous parvenir avant
     
  7. cevenol1053

    cevenol1053 Stuntman Mike

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    Ouais mon gp aussi travaillait à la mine puis franchement, oui il mettait les pieds sous la table, mais au prix d'une énorme dépense temps/énergie de ma gm, qui devait en outre gérer les 6 gosses dans un 4 pièces... Avant on se posait moins de question. Aussi, on avait la quasi certitude que demain serait meilleur qu'aujourd'hui, ce qui n'est plus trop le cas maintenant.
    Maintenant, tu as du temps et moi aussi pour discuter de ça ici... Moins d'activités physiques, c'est aussi plus d'idées qui tournent dans la tête et pas que des bonnes. Je sais pas...
    Je dis pas que c'était mieux avant (même si j'assume un certain conservatisme). C'est mieux maintenant, on se fait clairement moins chier. Je dis juste que ça laissait moins de place aux interrogations existentielles...

    J'ai connu avant oui.
    C'est quand la dernière fois que tu as rencontré quelqu'un par hasard et bu des coups pendant deux heures en refaisant le monde ? Pour bcp, ct il y a longtemps... mais ils ont vu les photos de vacance d'un pote d'enfance qu'ils avaient perdu de vue. Ils ne connaissent pas leur voisin peut-être...
     
  8. WAZA71

    WAZA71 détestez moic'est comme ca que je vous aime

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    c'est pas que s'était mieux avant c'était juste différant ;) après chacun aura son avis la dessus
     
  9. OMali

    OMali Well-Known Member

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    Sinon on en parle du punk qui nous fait un doigt?
     
  10. WAZA71

    WAZA71 détestez moic'est comme ca que je vous aime

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    ca devrai pas déranger grand monde ici
     
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  11. christof13

    christof13 A l'ancienne.

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    Mais qu'est ce que c'est que ce débile profond??
    Tu devrais te brancher avec phéni ça nous fera des vacances....
     
  12. christof13

    christof13 A l'ancienne.

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    Baruto aime votre message.
  13. kaiser sauzee

    kaiser sauzee Ermite pastafariste

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    Il y a un écart entre le titre et le message d'introduction. Pour moi, il y a deux sujets : celui de la liberté et celui de l'identité.

    D'une part, sur la notion de "vraie" liberté. Cela supposerait donc qu'il y en ait une fausse. Si je garde en tête cela et que je lis le message introductif, la "fausse" liberté serait donc une liberté enchainée par les conventions, les préjugés, qui participe à l'identité de tout à chacun ou pour reprendre sartre "ce que l'on a fait de nous". Ces contraintes culturelles collectives constitueraient donc un carcan pour la "vraie" liberté. L'appartenance à un groupe viendrait suffoquer l'individu et sa liberté. Ou comment l'individualisme rejoint l'anarchisme. Et c'est précisément là où je voulais en venir. La "vraie" liberté, désenchainée des sentiments d'appartenance divers, pour moi, c'est l'anarchie. Et l'anarchie c'est le règne de l'injustice, du plus fort, du plus riche, du plus puissant. Dès lors, à quoi se résumerait la liberté du pauvre, du faible, de l'opprimé ? La liberté des uns viendrait empiéter sur celles des autres.
    Vous me direz peut être que je confonds ainsi loi/justice et culture/collectivité. Mais pour moi ils sont indissociables. Les lois sont là pour définir et réguler les relations entre individus précisément pour tenter d'atténuer ces dérives solipsistes et offrir à tout à chacun une même "liberté". Une liberté nécessairement encadrée pour permettre que la liberté des uns ne nuisent pas trop à celle des autres.
    Dans une société d'ultralibéralisme, cette remarque pourrait sonner comme purement juridique, voire théorique, tant l'argent semble être devenu un indicateur de liberté. Pourtant, j'ai personnellement (peut être) la faiblesse de croire que les lois restent supérieures à l'argent dans cette quête de définition de la liberté. Une liberté de mon point de vue n'est assurée que si elle est bornée, contrainte, permettant ainsi à chaque individu d'en profiter. Parmi ces contraintes, le sentiment d'appartenance, le "faire corps", "faire groupe" duquel découle toutes les formes de communautarismes (religieux, sociaux, patriotes,..) me semble être un pilier de ce système permettant d'assurer les "libertés" de chacun via ce que l'on pourrait, peut être à tord, désigner comme "l'état de droit". Car pour qu'une liberté (dans le sens que je lui donne, à savoir une liberté assurée par une règle) puisse être réelle, il lui faut un système juridique et administratif pour défendre celle-ci contre les dérives anarchistes/égoistes : réguler les contrats pour permettre le commerce, protéger la liberté de conscience et d'expression,... . Or pour qu'un système de ce type puisse fonctionner de manière pérenne, je pense que l'histoire de l'humanité démontre à elle seule qu'il lui faut nécessairement un sentiment culturel d'appartenance à une même collectivité sur lequel s'appuyer. Une base d'acceptation collective de normes communes sur laquelle construire cet état de droit. L'appartenance à une collectivité me semble ainsi être le ciment d'une administration qui, sans cet ajout de "communautarisme" au sein des identités de chacun, me semblerait bien perméable et faible face aux aléas du quotidien (injustices, individualisme,...). Culture et droit me semble devoir ainsi marcher de concert pour assurer la pérennité d'un état, seul à même d'assurer le fonctionnement d'un système juridique capable de normer les relations entre individus afin d'assurer la liberté (relative peut être, mais assurée) de chacun.

    D'autre part, sur l'identité en elle même.
    Je partage l'incompréhension de Surreal0 sur le décalage entre la recherche d'une "identité collective" fantasmée* et le sentiment d'identité de tout à chacun. De mon point de vue, chaque individu est une mosaïque. Chacun dispose de sa propre "signature" identitaire. En cela la notion d'identité me semble nécessairement idiosyncrasique (propre à chaque personne). Vouloir en extrapoler un "individu type", une identité type, un français moyen, ne peut pas échapper aux fantasmes et à la contradiction inhérente à vouloir résumer 67M d'identités différentes en une seule. Autant l'on peut tenter de tisser un lien idéologique et culturel entre des individus d'une même nation (via des "valeurs" communes, ce qui chez nous pourrait faire songer à la république, liberté, égalité, fraternité, laicité,..) mais même là-dessus, il y aurait à redire (qui sera plus français ? Le naturalisé qui s'est imprégné des principes républicains ou bien le français de X générations qui rêve d'un IVe reich ? Rivarol plus que Montesquieu ? Darnand ou Moulin ? L'Etat Français ou la République ?).
    Je ne sais pas s'il y a un réel malaise au fond au sein de notre société. Je sais bien qu'il est de bon ton chez les "intellectuels" et les journalistes de pointer celui-ci. Et pis, de lui affubler le terme de "malaise identitaire". Mais ça me semble justement là la pierre d'achoppement de cette question. Au niveau du collectif, point d'identité. Seulement des principes idéologiques qui fondent notre adhésion à un système d'état de droit, que j'évoquais plus haut. J'ai l'impression que par ce débat sur une "identité collective" nous cherchons à figer une culture, une société qui, étant composée d'individus/identités différentes est par définition en mutation perpétuelle. Et là me revient en tête ce fantasme qui désormais, j'ai l'impression, semble bien imprégner au sein de notre élite intellectuelle. Celui selon lequel la france aurait un fil rouge comportemental et culturel qui traverserait les âges et résisterait à toute évolution institutionnelle. Je pense que l'on peut trouver d’innombrables exemples pour contre-argumenter sur cette idée. Pourtant ce débat semble ressurgir régulièrement dans les débats politiques. De mon interprétation, du fait d'une lepenisation/zeymourisation des idées politiques en france qui pousse à penser la sécularisation, doublée à l'immigration pluridécennale, dans notre pays comme la cause d'une "perte". De valeurs, de références culturelles,.... Perte qui est associée à celle d'un effroi de remplacement ou d'un "grand remplacement" (africain, musulman, mondialiste, [insérez votre bouc émissaire ici]). or, comme je l'évoquais, la france est en perpétuelle mutation. Aujourd'hui républicaine et laique, hier républicaine et catholique, avant hier monarchie absolue de droit divin, hier encore simple province d'un empire romain polythéiste. Plat national ? choucroute, aligot, tartiflette, hachis parmentier. Tiens, parmentier, pourquoi est-il devenu célèbre celui-ci ? N'est ce pas lui qui a fait découvrir à la cour un légume "exotique" en son temps, qui aujourd'hui semble un bastion de "francité" ? Autre exemple ? Quelle horreur ces kebabs qui pullulent dans nos villes ! Ils tuent les petits pizzaioli historiques ! etc, etc, etc, etc... comme je le disais les exemples ne manquent puisqu'ils sont l'histoire même de notre pays.
    Aussi, pourquoi l'évolution actuelle de notre société fait-elle peur ? J'ai presque envie de retourner la question, pourquoi ne le ferait-elle pas ? Nos arrières grand parents ne psalmodiaient-ils pas sur cette musique du diable, ces sons pour dépravés j'ai nommé le rock n'roll des blousons noirs et le jazz des mods ? notre culture nationale change en permanence. Et je me demande si ce débat sur la francité n'existait déjà pas à l'époque. Mais peut être, alors, nous satisfaisions nous de qq préjugés à notre endroit. Raffinés, râleurs, prétentieux, élégants,... . Aujourd'hui, confrontés que nous sommes aux autres pays, à leur actualité au quotidien, peut être voyons nous qu'ils sont eux aussi raffinés, râleurs, prétentieux, élégants,... Constater aussi, que nous n'avons plus grand chose à voir avec la france fantasmée des années 50 (ou 40 pour certains) ou des années 20 et encore moins de celle des lumières et de la gaule de vercingétorix (pas de remarque vaseuse je vous remercie**).
    Bref, laissons finkelkrot et todd débattre d'une supposée identité nationale perdue, comme les religieux byzantins débattaient du sexe des anges. Ce terme me semble être mal utilisé, détourné, en servant de faux problème bien commode lorsque l'on veut écarter toute personne déviant de ce qui sera décrété comme conforme au carcan identitaire traditionnel. Pour moi, c'est un débat de réactionnaires, presque de comptoirs. Chercher à se définir, en s'aveuglant sur le fait que cette recherche se fait par contraste avec ce qui, au fond, répugne le réactionnaire dans la société actuelle. Ces mouvements, ces changements qui ont déjà fait ce que nous sommes aujourd'hui et qui feront les français de demain. Homosexualité normalisée, peux basanées, islam, athéisme, rap, internet, rapport plus critique vis à vis du travail,.. . La france actuelle n'est déjà plus la leur et celle de demain ne sera déjà plus la notre, telle est le destin d'un individu dans un société vivante : être dépassé par l'évolution de celle-ci et se remémorer avec nostalgie son époque d'antan, dans laquelle nous sommes nés et émancipés en tant qu'individu en nous imprégnant de la société d'alors, aujourd'hui obsolète et rangée dans des étagères à l'INA.

    [si tu es arrivé jusqu'ici, bravo tu as gagné 1 point de fidélité "gros pavé". Au bout de 35 points de fidélité tu auras droit à un porte clé pif gadget]


    *le ministère de l'identité nationale me semble d'ailleurs être l'exemple le plus marquant car caricatural de cette recherche de francité. On pourrait aussi évoquer les dérives de la notion "d'ivoirité" ou comment pourchasser les vestiges des cultures précoloniales par un nationalisme issu du découpage territorial maladroit de l'afrique par les européens

    ** et pas non plus de jeu de mots avec le vase de soissons, merci aussi.
     
    Dernière édition: 26 Janvier 2018
    Surreal0, christof13 et *Garrincha* aiment votre message.
  14. bonobo

    bonobo #CaAussiCLeffetBielsa

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    Le mec il pose un débat et il en a rien à foutre en fait...Je pense qu'il devait manquer d'idée pour son dernier sujet de philo. Il peut dire merci à Kaiser qui lui a fait toute sa dissertation...
     
    Massalia Patria Nostra., OMali, AkManouche et 3 d'autres aiment votre message.
  15. christof13

    christof13 A l'ancienne.

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    le mec c'est un gros troll avec un avatar qui te fait un doigt et viens ici créer un sujet pour premier post....
    mais bien sur.....
    j'avais fait un réponse provoc exprès, et pas de réponse...ça confirme ce que je pensais dès le départ.

    un j'aime à kaiser pour l'effort c'est le minimum...
     
    Dernière édition: 26 Janvier 2018
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  16. madmax61

    madmax61 Mafia normande

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    Si ça se trouve, le mec a été démarcher les forums de tous les clubs pour récupérer un max d'infos et faire sa dissertation.
    A moins qu'il s'amuse à tester la réaction des supporters de foot...

    @kaiser sauzee : t'as du courage ^^
     
  17. Ebola

    Ebola Administrateur

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    3
    Faites gaffe. Vous êtes en train de lui coller une étiquette alors qu'il a bien précisé qu'il ne voulait pas qu'on lui colle une étiquette.
     
    Luna', Baruto, OMali et 3 d'autres aiment votre message.
  18. E. Da Silva Ferreira

    E. Da Silva Ferreira Administrateur

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    Surtout que vu la date d'inscription, du message et de la derniere visite, c'est juste le résultat d'un mauvais trip au reveillon. Les drogues dures c'est mal, surtout quand t'es pas habitué.

    Puis vu les réponses, c'est contagieux, ce que j'ignorais. :D
     
    christof13, Massalia Patria Nostra. et OMali aiment votre message.
  19. Massalia Patria Nostra.

    Massalia Patria Nostra. Well-Known Member

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    5
    J'ai liké sureal car ce qui suit derrière c'est grâce à lui.

    Merci surreal.
     
    christof13 aime votre message.
  20. E. Da Silva Ferreira

    E. Da Silva Ferreira Administrateur

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    Les vérités personne ne veut vraiment les connaître. On aime vivre dans le mensonge ou en faisant semblant de ne pas savoir. Le principe est simple, si ici même on se disait tous nos 4 vérités, Ebola serait obligé de fermer le forum.

    Vivons heureux, faisons semblant de.
     
    christof13 aime votre message.

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